Haarrisse im Gelcoat 10 Jahre altes Boot normal?

[Sailman1975]

Hallo alle zusammen,

ich bin gerade auf der Suche nach einem neuen Boot. Hab mit heute eins angeschaut. Es ist Baujahr 2001 und hat jede Menge solcher Haarrisse, wie auf den Fotos zusehen. Gelcoat ist sehr matt und am kreiden, da es in den Tropen liegt und die UV-Belastung dementsprechend hoch ist.
Also Eure Meinung ist gefragt und was ihr machen würdet an meiner Stelle. Ansonsten entspricht das Boot genau meinen Vorstellungen.



vergrössert sieht das dann so aus:


Andere Stelle:


und wieder vergrössert:


Schon mal schönen Dank

Gruß

[wolf b.]

Nur meine äußerst laienhafte Meinung:

prinzipiell sind solche Haarrisse für die Substanz nur dann schädlich, wenn sie auf die GfK-Matten durchgehen.
Bei meinem MoBo waren stellenweise auch solche Risse, ich hab das ab/angeschliffen und mit Primer und 2K-Lack neu gerollt.
Bin mir aber überhaupt nicht sicher ob das notwendig gewesen wäre.

Wenn es nicht auf die Optik ankommt, würde ich einfach anschleifen und versiegeln oder aber gar nichts machen.
Ich würde mir aber nicht zutrauen abschätzen zu können ob es durchgeht und deshalb versiegeln.

OT: wenn du in den Tropen bist wäre ich für Fotos dankbar. Wäre gerne selbst z.Zt. gerne dort.

[Emotion]

Das ist "nur" totes Gelcoat - UV Schaden! Leicht nass anschleifen, aufpolieren versiegeln -> Top!

[Marian]

Das ist keine Kreidung, auch kein Schaden durch die UV-Strahlung. Ein Gelcoat verliert sicherlich seine Eigenschaften in tropischen Gewässern, aber der Vorgang dauert nun mal min. 25-35 Jahre.

Das ist ein Auslaugungsprozess wie er von BASF 1962 bei den Conger beschrieben wurde. Das Auslaugen kann Haarrisse oder Brüche im Gelcoatmaterial verursachen. Während des Auslaugens schrumpft das Polyester. Durch das Schrumpfen der Oberfläche bilden sich kleine Brüche. Wenn sich das Auslaugen fortsetzt, breiten sich die Brüche aus und kreuzen sich, so dass sich die typischen Haarnetzrissmuster einstellen. Gegenwärtig erhältliche Gelcoats sind bemerkenswert frei von Auslaugung. Es kommt aber immer wieder vor im Schnitt 8:1 wo das auftritt.

Der Zeitpunkt, an dem der Gewichtsverlust die Wasseraufnahme übersteigt entspricht ungefähr einem Jahr in warmem Wasser von 25°C und drei Jahren in kaltem Wasser von 12°C. Im Grunde, ist das Boot Schrott da das ges. Laminat durch die Extration betroffen ist und kann auch nicht repariert werden.
Marian

[wolf b.]

Zitat von Marian

Im Grunde, ist das Boot Schrott ...

Das halte ich anhand de gezeigten Bilder für eine sehr gewagte Aussage.

[Vista]

Ich würde mir so ein Boot mit dem Mangel nicht kaufen.
10 Jahre meine Vista war von 1996 und hatte diese Schäden nicht.

[Emotion]

Zitat von Vista

Ich würde mir so ein Boot mit dem Mangel nicht kaufen.
10 Jahre meine Vista war von 1996 und hatte diese Schäden nicht.

Die lag aber auch nicht in den Tropen!!

Nass schleifpapier und es ist weg - jede Wette!

Probiere es an einer kleinen Stelle aus

@ Marian

[Marian]

Zitat von wolf b.

Das halte ich anhand de gezeigten Bilder für eine sehr gewagte Aussage.

Bitte erklären warum?
Oder eine Erklärung was es sein kann?

Natürlich lässt sich das abschleifen, damit ist aber nicht die Ursache beseitigt.

Marian

[Chili]

Bei meiner Sunny sieht das stellenweise auch so aus.
Und? Ich lebe damit sehr gut.

[wolf b.]

Zitat von Marian

Bitte erklären warum?
Oder eine Erklärung was es sein kann?

Natürlich lässt sich das abschleifen, damit ist aber nicht die Ursache beseitigt.

Marian

Erkläre doch du mal warum das Boot Schrott sein soll wie von dir behauptet.

Ein Mangel ist es ohne Frage aber deshalb schon lange kein Schrott.

[Marian]

Wir haben es mit Auslaugen von Stoffen aus dem GFK zu tun. Da ein Gelcoat nicht auslaugen kann, sondern nur das Laminat, entsteht durch die Extraktion und Auslaugen ein Schrumpfungsprozess, der ein solches Erscheinungsbild im Gelcoat hinterlässt. In der Regel trennt sich dabei das Laminat vom Harz, das Boot wird entsprechend weich, bei Segel-Yachten entsteht dann oft der Pendelkiel und die Sicherheit ist natürlich meist nicht mehr gegeben. Wenn Du mehr wissen möchtest, dann gibt es genügend Hinweise im Internet die das bücherfüllende Phänomen beschreiben. Die Ursachen sind noch nicht voll erforscht, nur die Wirkung ist bekannt. Ähnliche Symptome haben manchmal Boote im Bereich Überlingen, wo auch hohe Wassertemperaturen bis zu 27°C auftreten. Auch ist es Herstellerspezifisch, da es bei manchen Herstellern besonders häufig auftritt.

Natürlich ist ein solches Boot als Angelboot noch geeignet. Leider werden solche Boote dann immer wieder optisch aufbereitet und an einen unbedarften Skipper im treuen Glauben als ein angeblich osmosefreies Boot vermittelt. Wenn also der Kilo-Preis passt, warum nicht.

[Lauda]

Zitat von Marian

Wir haben es mit Auslaugen von Stoffen aus dem GFK zu tun. Da ein Gelcoat nicht auslaugen kann, sondern nur das Laminat, entsteht durch die Extraktion und Auslaugen ein Schrumpfungsprozess, der ein solches Erscheinungsbild im Gelcoat hinterlässt. In der Regel trennt sich dabei das Laminat vom Harz, das Boot wird entsprechend weich, bei Segel-Yachten entsteht dann oft der Pendelkiel und die Sicherheit ist natürlich meist nicht mehr gegeben. Wenn Du mehr wissen möchtest, dann gibt es genügend Hinweise im Internet die das bücherfüllende Phänomen beschreiben. Die Ursachen sind noch nicht voll erforscht, nur die Wirkung ist bekannt. Ähnliche Symptome haben manchmal Boote im Bereich Überlingen, wo auch hohe Wassertemperaturen bis zu 27°C auftreten. Auch ist es Herstellerspezifisch, da es bei manchen Herstellern besonders häufig auftritt.

Natürlich ist ein solches Boot als Angelboot noch geeignet. Leider werden solche Boote dann immer wieder optisch aufbereitet und an einen unbedarften Skipper im treuen Glauben als ein angeblich osmosefreies Boot vermittelt. Wenn also der Kilo-Preis passt, warum nicht.

Sehr interessant, danke für deinen ausführlichen Bericht. Wir haben uns auch so ein Boot angesehen und es als Laien ausgeschlagen, obwohl der Besitzer sagte, das sei normal.
Wir haben jetzt ein älteres, aber gepflegteres Boot für natürlich mehr €s. Ich bin froh, dass wir es damals gelassen haben, obwohl es sonst genau unseren Vorstellungen entsprach. Ein gutes Angebot kommt immer wieder. NIchts überstürzen!

[Chili]

Ich halte es für übertriebene Panikmache.
Der Text da oben ist fast 1:1 kopiert von "Mitbewerber-Forum"/showthread.php?t=1519
Da steht allerdings auch:
"Zu diesem Zeitpunkt ist jedoch noch unbekannt, wie sich poröses Gelcoat auf die Langzeitstabilität von Polyester auswirkt. Die Forschungen zu diesem Punkt dauern an."

Und bei einem solch jungen Boot würde ich doch erstmal andere Gründe in Erwägung ziehen als die böse böse Osmose.

[Marian]

Zitat von Chili

[/I]Und bei einem solch jungen Boot würde ich doch erstmal andere Gründe in Erwägung ziehen als die böse böse Osmose.

Welche anderen Gründe wären noch möglich, die eine solche Netzzerstückelung eines Gelcoat verursachen? Ich hoffe, Du kannst etwas mehr dazu sagen, was auch anderen weiter hilft.
mfg

[wolf b.]

Zitat von Marian

Welche anderen Gründe wären noch möglich, die eine solche Netzzerstückelung eines Gelcoat verursachen? Ich hoffe, Du kannst etwas mehr dazu sagen, was auch anderen weiter hilft.
mfg

Mir fällt auf Anhieb zu dickes Gelcoat ein. Ansonsten kannst du doch immer das Laminat versiegeln.

[Frank C.]

Mist,
unsere Sunseeker ist auch schrott, egal, der Kilopreis hat gestimmt.

[Marian]

Zitat von wolf b.

Mir fällt auf Anhieb zu dickes Gelcoat ein. Ansonsten kannst du doch immer das Laminat versiegeln.

Der Gelcoat wird vom Yachthersteller immer getempert und ist damit spannungsfrei. Zu hohe Schichtstärken wie wir diese meist bei den Gelshield oder VCTar2 Beschichtungen haben verursachen lange Spannungsrisse aber kein Netzmuster. Wenn ein Gelshield ca. 15 Jahre alt wird, dann entsteht ein Rauputz-Muster, das ist aber nur ein paar zehntel bis 1 mm groß. Osmoseblasen sind es auch nicht, wie auch denn die Risse ermöglichen einen Druckausgleich. Ein Gelcoat in Tropischen Gewässern hält locker 30 Jahre, auch wenn er ein wenig kreidet. Eine Kreidung ist das auch nicht und die unter dem Gelcoat liegende Barriere hat eine höhere Elastizität als der Gelcoat, damit kommt die auch nicht in Frage.

Das Problem hat mit hohen Wassertemperaturen zu tun daher die Häufigkeit in Überlingen und tropischen Gewässern. Wenn Wasser (nicht Feuchte) im Laminat diffundiert, dann lösen sich die Poxide die als Kontaktmittel für das Harz und Laminat verwendet werden auf. Der Zwischenraum von Harz und Laminat wird mit Wasser höherer Dichte aufgefüllt, das Wasser extrahiert. Kommt es zu einer solchen Sättigung, dann kommt es zuerst zu einer Gewichtszunahme und das Schleifbild sieht marmoriert aus, da die Oberfläche durch die Quellung des Laminat nicht mehr eben ist.Der Rumpf wird weich und lässt sich auch eindrücken.

Nach ca. 4000 Stunden bei Wassertemperaturen von mehr als 25°C lösen sich dann auch Teile des Polymeren Netz (ISO-HARZ) auf, was zuerst zu einer weiteren Dehnung des Gelcoat führt, dann zur Schrumpfung und Gewichtsverlust. Das müsste doch den Osmosespezialisten hier doch bekannt sein. Das mit den Blasen ist doch im Grunde der gleiche Vorgang, der einfach zu reparieren ist. Ist das Laminat betroffen, dann lässt sich das Laminat das dann durchgehend extrahiert und dann schrumpft nicht mehr reparieren und so ein Boot taugt bei entsprechenden Anforderungen in Seegewässern nur noch was die Sicherheit betrifft als Angelboot. Ich persönlich würde mich oder meine Familie einen solchen Boot nicht anvertrauen. Es wird aber immer einige geben, die kleistern die Risse zu und haben trotzdem Ihren Spass, weil nun mal die Anforderungen unterschiedlich sind.
Marian

[Sailman1975]

Erstmal vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten. Ich werde dieses Boot nicht kaufen und nach einem Anderen ausschau halten.

Diese Netzstrukturen und Haarrisse sind aber nur im Decksbereich, bzw. da habe ich sie nur gesehen und zwar auf den waagerechten Flächen. An den Rümpfen (senkrechte Flächen) sind keine Haarrisse vorhanden. Das Unterwasserschiff kenne ich nicht, da das Boot im Wasser liegt.

@Marian: Wie ist es denn möglich, das in einem gesunden Gelcoat Wasser eindringt dann das Laminat schädigt. Und dadurch entstehen die Haarrisse? Ist nur eine Frage, ich weiß es nicht besser?

Noch eine Zusatzinfo, das boot ist ein Katamaran (Leopard 45) und besteht aus Balsa-Sandwich. Liegt es vielleicht daran, das es zu flexibel ist?

Schönen Gruß

[Marian]

Zitat von Sailman1975

@Marian: Wie ist es denn möglich, das in einem gesunden Gelcoat Wasser eindringt dann das Laminat schädigt. Und dadurch entstehen die Haarrisse? Ist nur eine Frage, ich weiß es nicht besser?

Schönen Gruß

Der Gelcoat ist ein Polymer. Polymere sind wasserdicht aber nicht Feuchtedicht.
Da die Wasserstoffmoleküle nun mal die kleinsten Moleküle sind - sogar viel kleiner als Kohlendioxidmoleküle - durchwandern solche Moleküle annähernd ungebremst jedes Polyester oder auch einen Gelcoat der ein Polyester ist. Dabei kann es (muss aber nicht) es zu einer Feuchteansammlung (Osmose) höherer Dichte kommen, die einen osmotischen Schaden verursachen kann, aber nicht muss. Daher haben wir bei jeden Boot aus GFK eine Osmose. Das Thema ist auch schon längst bei den Gerichten durchgekaut, wo mancher eine vertraglich vereinbarte Osmosefreiheit durchsetzen möchte wenn er im nachhinein feststellt, dass keine Osmosfreiheit vorhanden ist. Der Vorgang ist auch nicht mit 10 oder 20 Lagen Gelshield zu verhindern, auch nicht zu verlangsamen wie die Werbung das vermittelt, da diese Epoxide eine geringere Feuchtedichte haben.

Wir haben bei den Polymeren unterschiedliche Wasserdampfdiffusionswiderstandswerte (das Wort ist wirklich so lang). Z.B. ein ISO-Laminat hat 300 - 400, je nach Pigmenten schneiden Epoxide mit 200 - 300 schlechter ab. Daher lässt sich z.B. mit einen Gelshield mit Calciumcarbonat - Kreide die Feuchtedichte nicht erhöhen, da der Gelcoat nun mal das hochwertigste Harz ca. 1200 - 1500 hat. ZB.Glas hat einen Wert von 15 000, Metalle oder Polyäthylen hat dann ca. 100 000. Es gibt aber Epoxide auch Polymere die durch Pigmentierung mit wie z.B. mit Talkum, ein plättchenförmiger leichter Füllstoff mit einem hohen Aspektverhältnis oder auch verschiedne Metalloxide wie z.B. Aluminiumoxid, Eisenglimmer, Hämatitit usw. eine Feuchtedichte wie ein Gelcoat erhalten. Das sind die 2 K. Teerepoxide aus Teeröl (nicht aus Steinkohle), die Multicoatsysteme von Hempel/Hempadur und BASF/Relius, sowie die 2 Komp. PU-Acrylverbindungen, die für den Anlagenbau wie Trinkwasser - Fäkalien - oder Balstwassertanks verwendet werden.

Es ist gut, dass Du das Boot nicht gekauft hast. Natürlich gibt es bei dem Boot noch weitere Ursachen. Dabei die hohe UV-Strahlung in den Tropen, an Deck die hohe Feuchteaufnahme, da Kondensfeuchte viel aggressiver ist als Seewasser, auch die Feuchte im Balsa - Sandwich die nicht mehr entweicht.
Den Zustand eines solchen Bootes kann einer leicht mit seiner Nase überprüfen. Wenn das Boot ein Wasserlieger ist, und nicht gelüftet wird, dann wird das Boot an Land mit geschlossenen Lucken abgestellt, es muss aber richtig warm sein, ein paar Stunden warten, dann die Lucken öffnen und es riecht einer die Osmose lange vorher, bis Schäden sichtbar werden können aber nicht müssen.

Daher würde ich niemals ein Boot ohne entsprechender Feuchtemessung kaufen, Der Differenzwert zwischen Decksunterkante und Unterwasserschiff sollte nicht mehr als 0,8 - 1% haben.
mfg

[santhos]

Zitat von Frank C.

Mist,
unsere Sunseeker ist auch schrott, egal, der Kilopreis hat gestimmt.

Wenn du lange genug suchst ist eigentlich jedes Boot schrott

[Emotion]

Hallo Marian,

deine Ausführungen klingen schon echt gut, aber da sind gewaltige Fehler drin!

Denn es geht hierbei um Decksflächen und dafür ist die Wassertemperatur absolut uninteressant!!!

Und wäre tatsächlich wie behauptet das Harz unter dem Gelcoat geschrumpft würden sich keine Risse bilden sondern das Gelcoat würde bei kräftigen Berührungen wegplatzen!!!


Es sind soweit ich das auf den Bildern erkennen kann auch keine Haarrisse, sondern Auswaschungen in totem Gelcoat!

Die meisten Leute werden exakt dieses Muster von alten Plastikgartenstühlen oder roten Autos kennen. Das tote Material wird langsam aber sicher durch den Regen abgetragen und hinterlässt eine feine Kraterlandschaft.


Die „Risse“ gehen garantiert nicht durch, daher würde ich wirklich einmal an einer kleinen Stelle leicht anschleifen und sehen ob die „Risse“ dann weg sind.

Als ersten Test kann man auch einfach einmal mit der bloßen Hand drüber wischen, ist diese anschließend weiß, ist es totes Material!

[Marian]

Es mag ja sein dass dass ich mich irre, denn für eine 100% Diagnose ist eine Materialprobe - Kernbohrung erforderlich. Ich kenne halt das Gelcoatbild seit Jahrzehnten und es war immer bei der Schadensbeurteilung die von mir beschrieben Ursache. Natürlich gibt es sicherlich auch Ausnahmen, nur ich habe noch keine andere Ursache erlebt.

Das wir es in den Tropen mit hoher Feuchte bis zu 98% zu tun haben, wirst Du sicherlich zustimmen. Diese Feuchte haben wir im Schiff, und auch sehr oft ausserhalb. Dass sich so ein Gelcoat unter der Sonne auf mehr als 100°C aufheizen kann, ist sicherlich nichts neues. Was passiert dann wenn es zwischendurch mal schnell regnet. Eine solche hohe Temperatur des GFK, weiches Wasser vom Regen, dann Feuchtedampf, das ist tötlich für jeden Gelcoat auch für das GFK nach ein paar Jahren. Dazu die Feuchteansammlung im Sanwichekern, die auch an das Laminat weiter gegeben wird.

Warum sollte der Gelcoat wegplatzen. Die unter dem Gelcoat liegende Barriere (zwischen Gelcoat und Iso-Harzlaminat), die hat eine höhere Elastizität und reisst auch nicht so schnell. Diese Barriere macht auch am Anfang die Exrtaktionen mit, so dass nur der darüber liegend Gelcoat dieses Netzmuster bilden kann. Erst später nach einigen hundert oder auch ein paar tausend Stunden beginnt die Barriere zu reissen.

Da die Ursache immer durch den osmotischen Prozess zwischen Laminat und Harz erfolgt, lässt sich der Gelcoat sicherlich erneuern oder überstreichen, was aber nicht die Ursache beseitigt. Das Problem sind nicht die Risse, sondern ein weiches Laminat, das zunehmend versifft und damit ist auch die Sicherheit nicht gegeben. Da solche Schäden die bei solchen Booten in den Tropen seit Jahrzehnten bekannt sind, auch ausreichend erforscht wurden, taugen solche Boote in der Regel nur noch als Angelboot. Natürlich hat auch bei dem Boot wenn es in den Tropen liegt auch der Gelkoat gekreidet, nur da entstehen nun mal keine Risse. Es wäre aber sehr interessant, wenn Du die Ursachen kennst und ich gewaltige Fehler beschreibe, dann kannst Du dass die Ursachen auch physikalisch begründen, die einen solchen Gelcoatschaden erklären oder ermöglich.

Dass osmotische Prozesse wie Du glaubst oberhalb der Wasserlinie aufhören nur weil die sich anders darstellen, ist leider nicht. Jeder kennt doch die Lunker (Lufblasen) bei älteren Booten die sich unter dem Gelcoat bilden. Auch da haben wir einen osmotischen Vorgang. Da aber der Gelcoat einen kleinen Haarriss bildet, gibt es im Überwasserbereich kaum Blasen und der Hohlraum trocknet aus. Natürlich kommen in den Tropen noch andere Ursachen hinzu, die aber bücherfüllend sind.

Der Test mit der Hand leicht darüber zu wischen lässt erkennen, dass die Oberfläche nicht mehr gleichmässig ist. Ursache ist das Quellen im Laminat und nicht das Kreiden.
Es gibt auch keinen toten Gelcoat, wenn er kreidet, dann ist es das Calciumkarbonat (Kreide-Pigment) das übrig bleibt und das ist nun mal kein Gelcoat. Die Kreide bildet auch keine Krater, Kraterbildung haben wir bei nicht geschützten Epoxiden, z.B. Gelshield nach 15 Jahren. Was die Plastik- Stühle betrifft, da geht es um Polymere und da gibt es viele die sich auch unterschiedlich verhalten. Da bei Gartenmöbel meist Polyäthylen verarbeitet wird wie bei den Stapelstühlen, die Kreiden auch nicht, da gibt es auch kein Kraterlandschaften, denn die reissen oder brechen, ansonsten löst sich das Zeug erst in ein paar hundert Jahren auf.

[Sailman1975]

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen,

ich habe dieses Boot jedenfalls nicht gekauft. Danach habe ich mir noch weitere mit nahezu demselben Baujahr angeschaut und das Gelcoat sah wesentlich besser aus, allerdings der rest vom Boot nicht. So bin ich jetzt immer noch Bootslos.

Schöne Grüße
Ron

[rubberduck-willi]

also auf den Fotos sehe ich viele oberflächen kratzer ..und nicht mehr....

wie du beschrieben hast ist es nur an den seiten und hinten ....hat jemand mal eine transportplane gedacht die von innen eine defekte beschichtung hatte und vlt. auf der gesamten reise vom heimat-zum urlaubsort zurück zum heimatort auf dem gelcoat geflattert hat??

so sieht es für mich aus .

nassschleifen , polieren , fertig aus schluss

[dl4ydm]

Zitat von santhos

Wenn du lange genug suchst ist eigentlich jedes Boot schrott

Da ist was dran