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  #26  
Alt 05.01.2005, 13:18
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Ui, Ui, Uihhhh,


wie konnte ich bis jetzt eigentlich mein Boot in die Box fahren ???
Na ja egal, hat bisher immer geklappt !

Seid mir nicht böse, aber der Anfänger der das hier liest weiss jetzt noch weniger wie er anlegen soll .
__________________
Gruss
Andree


..wenns läuft denn läufts, sonst....
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  #27  
Alt 05.01.2005, 13:32
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charlyvoss charlyvoss ist offline
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Standard Re: Murings

Zitat:
Zitat von gerhard-kainz
Arbeiten wir der Einfachheit halber mit den Begriffen Backbord und Steuerbord um ev. Verwechslungen mit Lee und Luv zu vermeiden:
Wie reagiert ein frei schwimmendes Boot, Maschine Fahrt voraus, auf Backbordruder ? Der Propellerstrom kann das Ruder seitlich anströmen und drückt das Heck nach Steuerbord. Das Boot wird um einen Drehpunkt, der in etwa in der Mitte des Bootes liegt, gedreht, der Bug schwenkt nach Backbord, das Boot fährt einen Bogen nach Backbord. Ich hoffe, soweit sind wir uns noch einig. Nun kommt die belegte Heckleine ins Spiel. In unserem Fall die Steuerbordheckleine. Die Parameter Maschine Fahrt voraus und Backbordruder bleiben unverändert. Was passiert? Fahrt voraus ist Null, nachdem der Schub die Steuerbordheckleine gespannt hat, Boot und Steuerbordheckleine werden dadurch eine kraftschlüssige Einheit. Der Propellerstrom strömt weiterhin das Backbordruder an, das Heck alleine kann aber nicht nach Steuerbord ausweichen, da Steuerbordheckleine auf Spannung, die kraftschlüssige Einheit Boot / Steuerbordheckleine schwenkt als gesamtes um den Befestigungspunkt der an Land belegten Steuerbordheckleine nach Steuerbord. Ohne belegte Heckleine würde das Boot, wie oben beschrieben, aber nach Backbord drehen.
Das Manöver wird bei uns „Manöver mit Hilfsleine“ genannt. Ich muss noch irgendwo einen Artikel darüber haben. Wenn immer noch Unklarheiten herrschen, nehme ich mir die Zeit und suche ihn Euch raus.
Hallo Gerhard,

schön erklärt und für mich nachvollziebar.

Werd ich demnächst mal ausprobieren.
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Charly
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  #28  
Alt 05.01.2005, 13:37
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Hamish Hamish ist offline
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jetzt mal egal wie Ihr die Leinen nennen wollt.
Hab ich das richtig verstanden.
Gerd, Du legst das Ruder so wie im Bild und gerhard-kainz genau in die andere Richtung
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  #29  
Alt 05.01.2005, 14:22
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Muckymu Muckymu ist offline
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Die Strichzeichnung

Wäre das Ruder gerade, würde das Boot um die Steuerbordheckklampe langsam nach steuerbord drehen.
Bei leichtem Seitenwind dürfte das eine "stabile" Haltung sein.

So wie das Ruder steht, dreht das Boot sehr stark nach steuerbord.
Wenn jetzt noch starker Seitenwind dazukäme, würde der Kahn vermutlich regelrecht mit der Steuerbordseite wieder an den Steg klatschen.

Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren
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Dominik
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  #30  
Alt 05.01.2005, 14:24
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GENAU Die Zeicnung von Hamish ist korrekt
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Klaus

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  #31  
Alt 05.01.2005, 14:25
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gerhard-kainz gerhard-kainz ist offline
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Zitat:
......Gerd, Du legst das Ruder so wie im Bild und gerhard-kainz genau in die andere Richtung....
Genau so meinte ich. Danke für die hilfreiche Skizze. ( Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, fühle mich aber doch bemüssigt zu antworten.)
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Gruß von Gerhard.
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  #32  
Alt 05.01.2005, 14:28
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Zitat:
Zitat von Muckymu
Bezug:
Die Strichzeichnung

Wäre das Ruder gerade, würde das Boot um die Steuerbordheckklampe langsam nach steuerbord drehen.
Bei leichtem Seitenwind dürfte das eine "stabile" Haltung sein.

So wie das Ruder steht, dreht das Boot sehr stark nach steuerbord.
Wenn jetzt noch starker Seitenwind dazukäme, würde der Kahn vermutlich regelrecht mit der Steuerbordseite wieder an den Steg klatschen.

Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren

Die Drehwirkung nach StB wird ja durch den von StB kommenden Wind wieder neutralisiert. Wie stark das Ruder eingeschlagen werden muss, kann man so nicht sagen. Ist situationsbedingt.

Übrigens gibt es seitlich keinen Steg. sondern nur am Heck des Schiffs ne Mole/Pier/Steg/whatever...
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Klaus

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  #33  
Alt 05.01.2005, 14:31
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Zitat:
Zitat von earlhill
Zitat:
Zitat von Muckymu
Bezug:
Die Strichzeichnung

Wäre das Ruder gerade, würde das Boot um die Steuerbordheckklampe langsam nach steuerbord drehen.
Bei leichtem Seitenwind dürfte das eine "stabile" Haltung sein.

So wie das Ruder steht, dreht das Boot sehr stark nach steuerbord.
Wenn jetzt noch starker Seitenwind dazukäme, würde der Kahn vermutlich regelrecht mit der Steuerbordseite wieder an den Steg klatschen.

Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren

Die Drehwirkung nach StB wird ja durch den von StB kommenden Wind wieder neutralisiert. Wie stark das Ruder eingeschlagen werden muss, kann man so nicht sagen. Ist situationsbedingt
...man könnte aber auch durch den Schub die Position steuern bzw. halten.
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Dominik
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  #34  
Alt 05.01.2005, 14:34
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Zitat:
Zitat von gerhard-kainz
Zitat:
......Gerd, Du legst das Ruder so wie im Bild und gerhard-kainz genau in die andere Richtung....
Genau so meinte ich. Danke für die hilfreiche Skizze. ( Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, fühle mich aber doch bemüssigt zu antworten.)
Gerhard, bezeichnest du das jetzt als Lee- oder Luv-Ruder? Ich würde sagen Luv.
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  #35  
Alt 05.01.2005, 14:44
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Zitat:
Zitat von Hamish
jetzt mal egal wie Ihr die Leinen nennen wollt.
Hab ich das richtig verstanden.
Gerd, Du legst das Ruder so wie im Bild und gerhard-kainz genau in die andere Richtung
das Ruder (Luvruder) würde ich auch so legen, aber die Leine darf nicht ganz hinten sein, sondern etwas weiter vorne an der Seite, z.B auf der Genuawinch oder hinteren Springklampe (so man hat).

Das ist dann dern Punkt um den sich das Boot nach LUV dreht, d.h. der Bug wandert nach rechts. Und durch entsprechendes Korrektur kann man so ein Boot mit einer Leine halten, oder entsprechend eindampfen.

PS- Meine Kühlung geht wieder
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #36  
Alt 05.01.2005, 14:58
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Hamish Hamish ist offline
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Zitat:
Zitat von Muckymu
Bezug:
Die Strichzeichnung

Wäre das Ruder gerade, würde das Boot um die Steuerbordheckklampe langsam nach steuerbord drehen.
Bei leichtem Seitenwind dürfte das eine "stabile" Haltung sein.
stimmt, bzw. hat bisher so funktioniert.

Zitat:
Zitat von Muckymu
So wie das Ruder steht, dreht das Boot sehr stark nach steuerbord.
Wenn jetzt noch starker Seitenwind dazukäme, würde der Kahn vermutlich regelrecht mit der Steuerbordseite wieder an den Steg klatschen.
Nö, die haltende Kraft wirkt am Heck des Bootes, der Wind drückt aber auf den gesamten Part davor, insoweit heben sich die Kräfte - Boot will nach rechts, Wind will es nach links drücken - wieder auf.

Zitat:
Zitat von Muckymu

Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren
Probier Deinen Ansatz mal ganz ganz vorsichtig aus, ich würde aber an deiner Stelle alle Fender auf die linke Seite hängen.

Sollte ich mich aber irren, komm ich mit nem Boot auf deine linke Seite, mein Manöver bringt mich dann langsam zu Dir und ich übergeb Dir ein Getränk deiner Wahl.

Aber Vorsicht, ich bin "nur" Charterer

P.S. natürlich nur, wenn wir uns darüber einig sind, dass der Pfeil rechts im Bild die Windrichtung ist.
PPS Ich hab dieses Manöver bisher nur mit Kurzkielern gefahren, ob´s bei Langkielern ebenso effektiv geht kein Ahnung
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  #37  
Alt 05.01.2005, 15:17
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Muckymu Muckymu ist offline
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Zitat:
Zitat von Hamish

Zitat:
Zitat von Muckymu
So wie das Ruder steht, dreht das Boot sehr stark nach steuerbord.
Wenn jetzt noch starker Seitenwind dazukäme, würde der Kahn vermutlich regelrecht mit der Steuerbordseite wieder an den Steg klatschen.
Nö, die haltende Kraft wirkt am Heck des Bootes, der Wind drückt aber auf den gesamten Part davor, insoweit heben sich die Kräfte - Boot will nach rechts, Wind will es nach links drücken - wieder auf.
die Leine zwingt den Bug nach rechts
das Ruder zieht das Heck nach links
der Wind drückt alles nach links - und plötzlich wird es sehr schnell gehen

Zitat:
Zitat von Hamish
Zitat:
Zitat von Muckymu

Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren
Probier Deinen Ansatz mal ganz ganz vorsichtig aus, ich würde aber an deiner Stelle alle Fender auf die linke Seite hängen.

Sollte ich mich aber irren, komm ich mit nem Boot auf deine linke Seite, mein Manöver bringt mich dann langsam zu Dir und ich übergeb Dir ein Getränk deiner Wahl.
Warum?
die Leine zwingt den Bug nach rechts
Ruder drückt das Heck nach rechts
Wind drückt alles nach links

Natürlich sollten Ruder und Schub mit sehr spitzen Fingern bedient werden, aber Szenario 1 und 3 sind stabil, Szenario 2 funktioniert nur eine Zeitlang, da sich das Boot in eine instabile Lage bewegt.
Irgendwann wird durch den schwenkenden Bug der Winddruck schwächer und schon bist du in den Fendern.
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Dominik
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  #38  
Alt 05.01.2005, 16:04
denia-skipper denia-skipper ist offline
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Hamish beweist wieder einmal, wie hilfreich Zeichnungen Erklärungen unterstützen können! Bei leichteren Seitenwinden gebe ich nur halbes Luvruder und lege den Vorwärtsgang ein, bei mittleren oder stärkeren Seitenwinden lege ich volles Luvruder und korrigiere das Anluven mit dem Gashebel.

Übrigens eignet sich diese Technik auch beim Ablegen bei Seitenwind hervorragend. Vorwärtsgang einlegen, alle Leinen - ausser die auf Slip gelegte Luvleine zum Land - lösen, warten bis die Mooringleine abgsunken ist, leichtes Gas und Luvruder geben, um sich zum Luvboot zu verlegen, dann die Luvleine los... und ab geht´s ohne das Leeboot zu küssen...

Mit schiffigem Seglergruss aus dem sonnigen Denia

Rolando
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  #39  
Alt 05.01.2005, 16:14
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Hamish Hamish ist offline
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Zitat:
Zitat von Muckymu
die Leine zwingt den Bug nach rechts
das Ruder zieht das Heck nach links
der Wind drückt alles nach links - und plötzlich wird es sehr schnell gehen
me liegt der Fehler im ersten Satz.
Die Leine zwingt den Bug nur sehr bedingt nach rechts, bzw. ist bei der Geschichte eher der Drehpunkt des Bootes von Interessse. Der Drehpunkt des Bootes ist die Klampe steuerbord achtern, der Antrieb ist links davon, daher die Drehbewegung. Jetzt kommt Wind auf´s Vorschiff - wir sind uns einig, dass wir dieser Kraft etwas entgegenstemmen wollen.
Wir haben zwei Möglichkeiten, entweder wir geben mit dem Motor mehr Kraft, oder drehen das Ruder so wie in der Zeichnung (ggf. nicht ganz so stark, natürlich soll noch eine nach vorne ausrichtende Kraft vorhanden sein).
Zitat:
Zitat von Muckymu
Wäre das ruder nach Backbord, würde die ganze Chose einfach so stehen bleiben - trotz Belegung der Steuerbordklampe.
Bei mehr Seitenwind sollte das "stabil" funktionieren
Drehst ich das Ruder in die andere Richtung ist die nach rechts ausrichtende Kraft um den Drehpunkt (hinten rechts) geringer und ich lande vermutlich irgendwann mit dem Heck am Kai, oder mit der Seite im Nachbarlieger.
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  #40  
Alt 05.01.2005, 16:22
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Zitat:
Zitat von denia-skipper
Hamish beweist wieder einmal, wie hilfreich Zeichnungen Erklärungen unterstützen können! Bei leichteren Seitenwinden gebe ich nur halbes Luvruder und lege den Vorwärtsgang ein, bei mittleren oder stärkeren Seitenwinden lege ich volles Luvruder und korrigiere das Anluven mit dem Gashebel.

Übrigens eignet sich diese Technik auch beim Ablegen bei Seitenwind hervorragend. Vorwärtsgang einlegen, alle Leinen - ausser die auf Slip gelegte Luvleine zum Land - lösen, warten bis die Mooringleine abgsunken ist, leichtes Gas und Luvruder geben, um sich zum Luvboot zu verlegen, dann die Luvleine los... und ab geht´s ohne das Leeboot zu küssen...

Mit schiffigem Seglergruss aus dem sonnigen Denia

Rolando
genau so geht das.

Grüßse aus dem auch sonnigen aber sehr windigen Kemer
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #41  
Alt 05.01.2005, 16:31
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Ich glaub Andy ist nun total verschreckt,wenn nicht kann ich noch einen draufsetzen.
Bei uns auf der Unterelbe ist der Wind meistens weniger wichtig,hier hat man beim anlegen mehr die Strömung zu beachten(Ebbe und Flut).
Das Manöver was vormittags gut war musst du nachmittags genau
umgekehrt fahren weil anstatt Flut nun Ebbe ist.
Also lass dich hier nicht total durcheinander bringen.Bischen schlaue
Bücher lesen und für dich in RUHE üben ist schon der richtige Weg.Hab
ich auch genau so gemacht und konnte bisher meine Versicherung in ruhe lassen.
Und Blamiert haben wir uns hier alle schon mindestens einmal im Hafen,
denn ist man eben der Hafentrottel bis der nächste einen Fehler macht.

Gruss

Horst
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Grüsse von
Horst
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  #42  
Alt 06.01.2005, 10:41
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Zitat:
Gerhard, bezeichnest du das jetzt als Lee- oder Luv-Ruder? Ich würde sagen Luv.
Guten Morgen, gestern hatte ich zu viel um die Ohren, darum erst jetzt meine Antwort:
Wie Du die Ruderstellung nennst weiß ich nicht, ich will Dich auch nicht beeinflussen. Für mich heißt sie jedenfalls "Ruder Steuerbord". Da fast 45 Grad eigentlich "Ruder hart Steuerbord".
So wie die Ruderstellung auf der Zeichnung dargestellt ist, knallst Du, mit Maschine Fahrt voraus, "unterstützt" durch den Wind von Steuerbord, mit der backbordigen Heckkante voll auf die Mole!! Warum ?? Einmal versuche ich es noch, Klarheit in das Manöver zu bringen: Einer Der Denkfehler liegt m.E. darin, dass sich das Boot um die Heckklampe drehen soll. Das geht aber nicht, da der Proppellerschub die Leine spannt und das System Boot-Leine spannt. Kraftschlüssig eben. Hatte ich schon erwähnt. Ein Boot kann sich aber nur dann drehen, wenn das Heck ausweichen kann. Der Drehpunkt eines Bootes befindet sich nämlich in etwa in der Mitte des Bootes. Hatte ich auch schon erwähnt. Ein Boot verhält sich nun mal anders als ein Auto auf der Strasse, wir befinden uns ja in einem verschieblichen Element, dem Wasser eben. Der Drehpunkt bei diesem, durch den Vorwärtsschub stabilisierten Systems liegt aber ausschließlich an Land, nämlich dort, wo die Heckleine belegt ist. Das ist schließlich genau der Sinn dieses Manövers!! Nun wirkt der Proppellerschub auch auf das Ruderblatt. Bei "Ruder Steuerbord" ist die Kraftwirkung so, dass das angeströmte Ruderblatt nach Backbord gedrückt wird. mit ihm aber in unserem Fall das ganze Boot!! Da, ich wiederhole nochmals, das Heck alleine nicht ausweichen kann, weil durch die Heckleine stabilisiert / fixiert.
Meine Frage jetzt an Dich: Wo um Himmels Willen siehst Du bei diesem Manöver eine Kraftkomponente, die das Boot nach Steuerbord drückt ??
Weiterführender Gedankengang: Stell Dir bei unserem Manöver vor, jemand bösartiger schneidet blitzartig die Heckleine durch. Was passiert dann ?? Die Verhältnisse drehen sich schlagartig um, denn nun kann das Heck unbehindert nach Backbord schwenken und der Bug wird nach Steuerbord gedrückt. In unserem Fall gegen den Wind, das Boot nimmt nach Steuerbord Fahrt auf......
.....Ich hoffe, mit dieser Ausführung die Wirkungsweise der Hilfsleine verständlich dargestellt zu haben.
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Gruß von Gerhard.
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  #43  
Alt 06.01.2005, 11:04
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Zitat:
Zitat von gerhard-kainz
Einer Der Denkfehler liegt m.E. darin, dass sich das Boot um die Heckklampe drehen soll. Das geht aber nicht, da der Proppellerschub die Leine spannt und das System Boot-Leine spannt. Kraftschlüssig eben. Hatte ich schon erwähnt. Ein Boot kann sich aber nur dann drehen, wenn das Heck ausweichen kann. Der Drehpunkt eines Bootes befindet sich nämlich in etwa in der Mitte des Bootes. Hatte ich auch schon erwähnt. .
Genau da kommt dein Denkfehler her. Das Manöver wird nicht mit Achterleine und Heckklampe gefahren, sondern wie ich schon schrieb mit einer Spring die an der Seite z.B auf der Genuawinch angreift. Dann kann sich das Heck nach links und der Bug nach rechts drehen. Schon oft genug gefahren. Geht super und ganz einfach.

Aber leider kennen das Manöver nur wenige Segler, auch angeblich erfahrene Segler nicht. Dabei wäre das eines der wichtigsten was man Anfängern beibringen sollte, anstelle diesem hektischen Muringziehen.

Aber wahrscheinlich können das die meisten Segellehrer selbst nicht, gibt halt keinen Karl Sailer mehr, bei dem ich das mal gelernt habe.
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  #44  
Alt 06.01.2005, 11:12
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So wie die Ruderstellung auf der Zeichnung dargestellt ist, knallst Du, mit Maschine Fahrt voraus, "unterstützt" durch den Wind von Steuerbord, mit der backbordigen Heckkante voll auf die Mole!! Warum ?? Einmal versuche ich es noch, Klarheit in das Manöver zu bringen: Einer Der Denkfehler liegt m.E. darin, dass sich das Boot um die Heckklampe drehen soll.

Sorry, wenn ich dich korrigiere. Aber ich fahre das Manöver fast täglich, da ich meistens Seitenwind habe und übe es auch mit Schülern. Das Boot dreht sich traumhaft um die Heckklampe. Ich empfehle dir, es einfach mal auszuprobieren. Du wirst begeistert sein! Es handelt sich um ein Basismanöver, das beim Mooringsystem von allen Skippern so gehandhabt wird, wie die Hamishzeichnung das richtig erklärt.

Viel Spass beim Ausprobieren und Gruss

Rolando
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  #45  
Alt 06.01.2005, 11:32
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Ich kann nur jedem empfehlen, das Manöver mal zu üben. Das geht auch an einem Dalben etc.

Und an Gerhard: Bist du das Manöver wirklich schon mal gefahren? Dann würd ich mir gerne mal das Heck deines Schiffs anschauen.

Ich kann jedenfalls unsere 8 Tonnen mit der gängigen Meinung einwandfrei beherrschen
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Klaus

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  #46  
Alt 06.01.2005, 11:46
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Als jemand, der beim Anlegen nicht allzuviel Erfahrung hat, habe ich für mich die Zeichnung modellmäßig vereinfacht.

1. Ruder mittschiffs
2. Antrieb aus.

Wind treibt mich auf einer Kreisbahn, bedingt durch die Achterleine, mit dem Heck an den Steg.

Gebe ich Fahrt voraus, fahre ich auf dieser Kreisbahn wieder in die Ausgangsposition.

Lege ich dabei Steuerbordruder unterstütz das den Vorgang, da sich der Bug in den Wind stellt.

Ist das so haltbar??
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Gruss Thomas,

Glück und Zufriedenheit sind keine greifbaren Dinge; sie sind der Nebeneffekt von Leistung. Ray Kroc
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  #47  
Alt 06.01.2005, 12:11
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So kann man's auch beschreiben
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Klaus

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  #48  
Alt 06.01.2005, 13:01
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Nach langem Zigarettenschachtel hin und herschieben komme ich zum Schluss, das alle drei Szenarios funktionieren.

Jeweils gleichmässiger Wind von rechts
und mässiger Schub bei dargestellten Ruderstellungen

linkes Bild zeigt Ausgangsstellung, rechtes wie sich das Boot einpendelt
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  #49  
Alt 06.01.2005, 13:06
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Zitat:
Zitat von Muckymu
Nach langem Zigarettenschachtel hin und herschieben komme ich zum Schluss, das alle drei Szenarios funktionieren.
Na dann ist ja alles wieder gut!
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  #50  
Alt 06.01.2005, 13:21
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Zitat:
Zitat von denia-skipper
Aber ich fahre das Manöver fast täglich, da ich meistens Seitenwind habe und übe es auch mit Schülern. Das Boot dreht sich traumhaft um die Heckklampe.
Rolando
also über Ruder und Anströmung und dadurch erzeugte Drehtendenz sind wir uns ja (außer Kainz) inzwischen wohl einig.

Bleibt noch die Leine.

Mit einer Achterleine an der Heckklampe geht es einigermaßen, aber teste es mal mit einer weiter vorn angreifenden Spring. Geht noch besser, das Boot dreht besser und ist leichter zu halten.

Jetzt noch selbstholende Eleketrowinchen, dann kannst du das alles ganz alleine machen.

Aber das Manöver ist ja noch nicht zu Ende:

Als nächstes die zweite Achterleine ausbringen und das Ruder zurücknehmen, wenig Vorwärtsgas und du stehst in den Achterleinen.

Dann ganz gemütlich nach vorne gehen und die Muring locker belegen, ohne Hektik und Streß..

Über die E-Winchen das Boot nach hinten ziehen. Fertig.

Leichter gehts nicht.
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