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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 23.05.2011, 21:30
Creaton Creaton ist offline
Cadet
 
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Standard Einschätzung der Marktgrösse in DACH - Businessplan Elektromotor

Hi!

Ich schreibe zurzeit einen Businessplan, um einen vielversprechenden Elektromotor auf den Markt zu bringen. Interessant könnte dieser für umweltbewusste Segler und Fischer sein, die ausserdem den geringen Lärmpegel und die relativ hohe Geschwindigkeit (6 Knoten) schätzen. Geeignet ist der Motor wohl für Boote/Yachten, die bis zu 12 Meter lang sind und voraussichtlich nur auf Binnengewässern benützt werden.

Zwei Fragen an euch:

1) Auf Binnengewässern, die sehr strenge Umweltvorschriften haben, könnte dieser Motor u.U. herkömmliche Dieselmotoren ausstechen. Gibt es solche Gewässer im deutschsprachigen Raum, deren Regulierung Elektromotoren zugute kommt? Ich wohne an einem See, an dem Motorboote nicht erlaubt sind; auch nicht, wenn sie umweltfreundlich sind.

2) Um einzuschätzen, wie gross die Marktgrösse in deutschsprachigen Raum ist, möchte ich herauszufinden, wie viele Binnengewässer motorisiert befahrbar sind. Gibt es irgendeine Schifffahrtsverbund, der diese Info zur Verfügung stellt?

Danke im Voraus
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  #2  
Alt 23.05.2011, 21:39
Creaton Creaton ist offline
Cadet
 
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Noch etwas:

3) Wie finde ich heraus, wie schnell der Markt für Elektrobootsmotoren in den letzten Jahren gewachsen ist? Gibt es irgendwelche Vereinigungen, die sich der Thematik widmen?
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  #3  
Alt 23.05.2011, 21:50
Sealine Hippe Sealine Hippe ist offline
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Moin,

frage mal bei den Wasser-und Schifffahrtsämtern nach, oder beim DMYV.

Meines Wissens sind der Edersee sowie der Königssee nur für Elketroboote zugelassen, gibt in D sicherlich noch mehr.
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  #4  
Alt 24.05.2011, 08:01
Brummer Brummer ist offline
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Moin Creaton,

was planst Du den genau für einen "vielversprechenden Elektromotor " ?
Es sind zZ immer mehr E Motorproduzenten am Start, nicht nur Torqeedo ....
Ein bischen mehr Input und wir können auch besser helfen.

Grüße Torsten
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manche Boote fahren elektrisch.....
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  #5  
Alt 24.05.2011, 09:38
wothan wothan ist offline
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Boot: Mayland Maestro
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hi, wie ich mal gelesen habe sind die Leipziger "Neuseenland" (ca 40 Gewässer) nur für emissionarme Motoren zugelassen
__________________
Gruß Andreas
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  #6  
Alt 24.05.2011, 09:42
Benutzerbild von tommy05
tommy05 tommy05 ist offline
Lieutenant
 
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Cool mein V 8 hat Low Emission
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  #7  
Alt 24.05.2011, 10:05
Benutzerbild von kamue
kamue kamue ist offline
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Zitat:
Zitat von tommy05 Beitrag anzeigen
Cool mein V 8 hat Low Emission



nur darfste kein gas geben
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  #8  
Alt 24.05.2011, 14:50
Creaton Creaton ist offline
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Hey, danke für eure Antworten.

Brummer: Für mich ist das alles mehr oder weniger Neuland. Bis jetzt weiss ich, dass torqeedo für diesen Motor ein Hauptkonkurrent wäre. Elektrobootsmotorhersteller gibt es ja einige, aber in der höheren Leistungsklasse (3-6 kW) eher wenig. torqeedo eben.
Welche weiteren sind denn noch im Anmarsch?

Danke.
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  #9  
Alt 24.05.2011, 16:34
Brummer Brummer ist offline
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Moin,

schau mal hier

http://www.boote-forum.de/showthread...elektroantrieb


dann hast du über das Neuland etwas überblick.

E Antriebe sind nicht das Problem , die Akkus aber immer noch !


Grüße Torsten
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manche Boote fahren elektrisch.....
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  #10  
Alt 24.05.2011, 19:19
Creaton Creaton ist offline
Cadet
 
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Danke, Torsten.

Als Anbieter sind in dem Thread nur Aquawatt und Frauscher erwähnt. Kennst du neben torqeedo noch andere?

Das mit den Akkus scheint tatsächlich ein Problem zu sein. Welche Akkus sind denn für solche Antriebe zurzeit gebräuchlich? Und welche Technologie hat Zukunftspotential?

Ein Kostenvergleich zwischen Elektro- und Dieselmotor wäre ganz spannend. Kannst du mir da vielleicht weiterhelfen?

Nochmals vielen Dank!
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  #11  
Alt 25.05.2011, 09:35
Brummer Brummer ist offline
Vice Admiral
 
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Moin,

werde mal was raussuchen.
Was für einen Antrieb hast du nun in der Planung ?


Grüße Torsten
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  #12  
Alt 25.05.2011, 10:05
teuchmc teuchmc ist offline
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Moin Creaton!Laß Dir doch nicht alles aus der Nase ziehn.Du erwartest hier vollen Einsatz und von Dir kommt so gut wie nüscht.Zu den Dir auch bekannten E-Motoren gibt es jede Menge Lesestoff im Forum und Fachzeitschriften.
Wat is denn das nun für ein revolutionärer E-Antrieb?Geschäftsplan?Eigene Idee?Geheimsache?
Schönen Tag weiterhin!
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  #13  
Alt 25.05.2011, 10:41
Wohnbusfahrer
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Zitat:
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Das mit den Akkus scheint tatsächlich ein Problem zu sein. Welche Akkus sind denn für solche Antriebe zurzeit gebräuchlich? Und welche Technologie hat Zukunftspotential?
Also, wenn du das fragen musst, dann kann es mit deinem Businessplan noch nicht weit her sein
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  #14  
Alt 25.05.2011, 10:45
sea u in denmark sea u in denmark ist offline
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Ich habe mich viel mit dem Thema befasst und halte die Marktchancen leider für ganz schlecht:
Torquedo ist wirklich sehr gut, aber für einen großen Marktanteil leider zu teuer (sonst hätte ich längst einen an meinem Beiboot). Der hohe Preis kommt aber zu großem Teil nicht vom Motor, sondern vom Akku, sowie von den Teilen zu dessen Ladung und Überwachung.
Einen Motor zu bauen, der viel billiger und viel leichter ist und einen viel besseren Wirkungsgrad hat als der von Torquedo, ist sicher nicht leicht.
Aber selbst wenn es ihn gäbe, dann wäre er wegen der o.g. anderen Teile noch immer zu teuer. Wir brauchen also keinen neuen Motor, sondern neue Akkus, um gute Marktchancen zu haben.

Weiterhin bleibt der Hauptnachteil der Elektromotoren: Mein Beiboot ist für mich auch Rettungsboot, und mit dem kleinen Benzin-Außenborder kann ich von jedem Punkt der Ostsee sicheres Land erreichen, indem ich einfach ein paar Kanister mehr mitnehme. Solange es keine billigen und lagerfähigen Ersatzbatterien gibt, wird der Elektormotor für viele nur Zweitmotor sein können und deshalb nicht viel kosten dürfen.

Im Vergleich mit dem Diesel sieht es eher noch schlechter aus. Dieselboote sollen typischerweise große Strecken fahren, meins z.B. mehrmals jährlich quer über das Kattegat, als Zielort dann eine einsame Insel ohne Stromanschluß, und mit dem Diesel will ich natürlich auch meine Kajüte und mein Duschwasser heizen. Selbst wenn der neue Motor stärker und fast gratis wäre, könnte er da nicht mithalten.
Bei excellentem Wirkungsgrad könnte vielleicht auch eine Kombination von Diesel-Generator und E-Motor das Getriebe und die Propellerwelle ersetzen - aber dazu braucht es neben dem neuen Motor auch einen neuen Generator.

Einigermaßen gute Chancen hätte ein neuer Elektromotor evtl. für Kleinboote auf den Verbrenner-verbotenen Seen, wenn er so klein, leicht und stark wäre wie Torquedo, aber viel billiger - und mit billigen, marktüblichen Batterien zu betreiben. Dann würde ich ihn auch als Zweitmotor für mein Beiboot nehmen.

sea u in denmark
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  #15  
Alt 25.05.2011, 22:05
Benutzerbild von Mork
Mork Mork ist offline
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Gehen wir mal davon aus, dass es einem Boot, welches - sagen wir mal - 10kw am Quirl braucht um anständig zu funktionieren,
reichlich egal ist ob diese 10kw durch einen Elektro- oder Verbrennungsmotor bereitgestellt werden.

Wir betrachten also nur die Leistung.

Gehen wir davon aus, dass ich mit dem Boot auch mal drei, vier Stunden am Stück fahren möchte und das nicht nur Tucktuck
im Hafen.

Dabei nutze ich, ganz übberschlägig, den Motor jeweils ein Drittel im unteren, ein Drittel im mittleren und eines im oberen
Drehzahlbereich (fordere dem Motor also 4,7 und 10kw ab, im Mittel also 7kw), es ist ein moderner Motor und ich gehe jetzt
einfach mal von 35% Gesamtwirkungsgrad (mech.) aus.
Daraus resultiert, dass ich (es ist ein Benziner) für diese vier Stunden gemischten Fahrens einen Spritvorrat von 9 l mitführen
muss. (28kwh (benötigte Gesamtenergie, ergibt sich aus abgeforderter Leistung (7kw) x Fahrtdauer (4h)) : 8,9 kwh/l (Energie-
gehalt Benzin) : 0,35 Wirkungsgrad = 9 l Gesamtverbrauch).

Nun rechnen wir das mal elektrisch:

die benötigte Gesamtenergie bleibt gleich, also 28kwh.
Ich brauche also eine Batteriebank, die es mir gestattet, innerhalb von 4h unter wechselnden Bedingungen 28kwh zu zapfen, ohne
zusammenzubrechen oder kaputtzugehen dabei.

Ich nehme als Berechnungsbeispiel jetzt mal eine Vetus AGM Verbraucherbatterie mit 100AH und 80% Entladetiefe.
Aus der kann ich, voll geladen versteht sich, knapp 1 kwh ziehen, dann ist sie zu 80% entladen und gehört neu geladen.
Das bedeutet hochgerechnet, dass ich 28 von diesen Batterien dabeihaben muss.

Des Spaßes halber nehmen wir nun auch noch die LiFePos mit an Bord und rechnen die auch:
Ebenso mit 100AH und ebenso mit 80% Entladetiefe, ergeben sich ergo ebenso 28 Batterien.
Der Unterschied kommt später

Nun sehen wir uns die andere Seite dieser drei Varianten an: Den Anschaffungspreis der Hardware, das Gewicht / den Platz-
verbrauch sowie den Zeitaufwand und die Streckenkosten.


Variante 1, der Verbrennungsmotor:

AB mit 10kw: Yamaha F15C (11kw), neu ~3.000.- €, ~50kgs, Handstart. Dazu einen externen Tank, Spritleitung, Pumpball,
alles fertig max. 3.500.- € und incl. Sprit max. 65kgs.
Wenn die 9 l Sprit fertig verbrannt sind habe ich also 9 x 1,60 € verbraten, knapp 15.- € also.

Variante 2a, E-AB mit AGMs:
Der einzige E-AB, der da mitkommt ist der Torqueedo 4.0R im Doppelpack, lt. Website 2x 3.300.- €, zusammen 34kg. Dazu 28x 280.- €
für die Vetus-Batterien, gesamt also 7.800.- € und gut 800kgs, die Ladegeräte dazu (sind immerhin 2800AH, die da geladen
werden wollen) nochmal wenigstens 2.500.- Euro und 20kg. Macht insgesamt also knapp 17.000.- € und gut 850kgs ohne
Halterungen.
Wer es leichter will, muss zur:

Variante 2b, mit LiFeYPo-Batterien greifen.

Motor die gleichen Eckdaten, die Batterien wiegen nur kanpp die Hälfte, nämlich 14kg, zusammen also gut 390kg. Dafür kostet das
Stück auch 690 Tacken, gesamt also 19.320 €, die Ladegeräte dazu etwa gleich, zusammen also 28.420.- € und "nur" 444kg.


Dem Elektrischen Gesamtsystem (also vom Ladevorgang bis zur verbrauchten Wattstunde) unterstelle ich jetzt mal einen
Gesamtwirkungsgrad von 60% (mech.).
Das bedeutet, dass ich für die an der Propellerwelle verbrauchten 28kwh gut 46 kwh aus der Steckdose zapfen muss, was mich
bei einem Strompreis von ~25ct/kwh immerhin auch 11,50 € kostet.

Das Volltanken eines 10 l - Kanisters dauert incl. Fahrt zur Tanke und zurück max. 15min, im Regelfall weniger.
Das Laden einer 2.800AH-Batteriebank dauert im Falle 2a wenigstens sechs Stunden, im Falle 2b durch Schnelladung immerhin eine
gute Stunde.

Und nun stellen wir die gewonnenen Erkenntnisse mal gegenüber:

---------------|----AB----|--E-AB/AGM--|--E-AB/LiFe--|

Anschaffung:---|--3.500,00|---17.000,00|----28.400,00|
Fahrtkosten/4h:|-----15,00|-------11,00|--------11,50|
Gewicht:-------|-----65,00|------850,00|-------444,00|
Vorbereitung:--|-----15min|------360min|--------60min|

Diesen prozentual zwar beachtlichen, real aber nicht ins Gewicht fallenden Minderkosten für die Fahrt stehen exorbitante Mehrkosten
bei der Anschaffung gegenüber sowie eine nur schwer tolerierbare Spontanitätsbremse in Form von Ladezeit.
Das Gewicht lassen wir mal völlig aussen vor, ein Boot, welches für gewöhnlich von 15 Pferden befeuert wird, säuft schlicht
ab bei einer Antriebstechnik die 850kgs wiegt (meine beiden Yanmars wiegen das zwar auch, produzieren aber 630 Pferde )

Zum Momentanen Stand der Technik hat der E-Motor einfach keinerlei Chancen gegen den Verbrenner - da muss man ehrlich sein.
Das liegt gar nicht mal an dem Motor selbst, es gibt sehr geile E-Motoren, es liegt schlicht nur an der Energie bzw. der Möglichkeit, die

a) sicher
b) leicht (Gewicht)
c) leicht (Handling) und
d) bezahlbar

zu transportieren.

Deswegen hat derzeit auch der allergeilste, beste, effizienteste usw usf E-Motor keinerlei Marktchance im Massenmarkt, er wird
eine Notlösung bleiben dort, wo entweder Strom im Überfluss vorhanden ist (also so gut wie nirgendwo) oder aber der Gesetzgeber
keine Alternative zum E-Motor lässt.

Das mag sich mit kommenden Generationen von Brennstoffzellen ändern, aber heute nun nicht.

Und ja, die Rechnung oben ist ungenau und hat auch den ein- oder anderen Faktor unterschlagen.
Nichtsdestotrotz sieht man sehr schön wohin man käme, rechnete man sehr genau

Vielleicht noch kurz zur Werthaltigkeit: Es tummeln sich Massen von 20 Jahre alten ABs am Markt, eine 20 Jahre alte Batterie jedoch
habe ich noch nicht gesehen...

Edit: jetzt ist's doch ein bisschen viel geworden, in erster Linie wollte ich's für mich selber wissen
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...::: Gruß, Erik :::...

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Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.

Geändert von Mork (25.05.2011 um 22:13 Uhr)
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  #16  
Alt 26.05.2011, 21:35
Creaton Creaton ist offline
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N'Abend miteinander.
Ich werde mich bald ausführlicher zu Wort melden, bin aber ab morgen für ein paar Tage weg. Ich möchte mich noch bedanken für eure lehrreichen Beiträge, insbesondere bei Mork und sea u in denmark.
Gruss,
Creaton
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  #17  
Alt 26.05.2011, 21:52
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Dicke Lippe Dicke Lippe ist offline
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Zitat:
Zitat von Creaton Beitrag anzeigen
Hi!

Ich schreibe zurzeit einen Businessplan, um einen vielversprechenden Elektromotor auf den Markt zu bringen. ...
Hmm, aber weder irgendwelches Grundwissen noch Marktkenntnisse sind vorhanden. Alle erwähnten Fakten wie z.B. Hersteller, Markt, Anwendungen, Akkutechnik sollten doch vorher zumindest grob vorhanden sein.

Ich hätte da eher auf qualifiziertere Fragen getippt.

Wie kommst du bei deinem Wissensstand auf den Gedanken, dieser Elektromotor sei "vielversprechend"?

Wie bist du auf die Idee gekommen?
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gregor

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  #18  
Alt 27.05.2011, 06:08
Wohnbusfahrer
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Das hat ihm der gesagt, der ihm den Motor verkaufen will ...
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  #19  
Alt 27.05.2011, 08:57
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@Mork: Die Gegenüberstellung ist Dir wirklich excellent gelungen und beschreibt die Verhältnisse recht exakt. Auch wenn Du meinst einige Annahmen wären nicht so genau, Dein Fehler liegt sicher unter 15%. Da ich selber Ing bin freue ich mich extrem wenn jemand tatsächlich mal dem E-Antrieb den Schleier der Verzückung herabreißt.
You made my day. Danke.

P.S. Die Schnelladung der 28kWh Batteriebank in einer Stunde dürfte zuhause ein Problem werden, ich z.B. habe keinen 48 kW Hausanschluß )
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  #20  
Alt 27.05.2011, 13:33
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Mork Mork ist offline
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Danke für die Blumen, ich gehe sogar von unter 10% aus - und das auch noch zugunsten der E-Technik.
Heisst: es wird noch wüster für die Stromer

Was noch gar nicht betrachtet ist sind die Folgekosten:
Einen Verbrenner kann ich 20 Jahre lang mit ganz überschaubarer Pflege halten.
Selbst bei noch so guter Pflege darf man aber davon ausgehen, dass ein Satz Akkus wenigstens draufgeht in der Laufzeit.
Das treibt die Kosten nochmal irrsinnig nach oben.

Die Gesamtkosten-per-km-Bilanz nach 20 Jahren will ich weder verfassen noch lesen müssen
__________________
...::: Gruß, Erik :::...

- commeo ergo sum! -

Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
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  #21  
Alt 27.05.2011, 13:38
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Mork Mork ist offline
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Und, gaaanz wichtig auch noch:

Der Strom kommt zwar aus der Steckdose, entsteht dort aber nicht spontan.

Zur Bereitstellung des Stroms werden ebenso fossile Brennstoffe verfeuert oder gar Atome gespalten.
Umweltfreundlich sieht anders aus, auch wenn elektrische Antriebe gerne unter dem grünen Deckmäntelchen verkauft werden, sie sind
es ganz und gar nicht, die Gesamt-Ökobilanz im Beispielfall sieht für den Stromer aber gleich so was von bescheiden aus, dass es jedem
Grünen die Zornestränen der Erkenntnis in die Augen treiben müsste.
__________________
...::: Gruß, Erik :::...

- commeo ergo sum! -

Es muss nicht immer alles Sinn machen.
Oft reicht es schon wenn es Spaß macht.
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  #22  
Alt 27.05.2011, 17:32
Wohnbusfahrer
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Ihr werdet euch die Binsenweisheiten noch ewig gegenseitig aufsagen. Bis eines Tages der Liter Benzin oder Diesel 10€ oder mehr kostet und ihr erschrocken feststellt, dass ihr immer nur gemeckert, aber nie habt etwas zu verbessern ))
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  #23  
Alt 27.05.2011, 19:01
Konteradmiral Konteradmiral ist offline
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Zitat:
Zitat von Wohnbusfahrer Beitrag anzeigen
Ihr werdet euch die Binsenweisheiten noch ewig gegenseitig aufsagen. Bis eines Tages der Liter Benzin oder Diesel 10€ oder mehr kostet und ihr erschrocken feststellt, dass ihr immer nur gemeckert, aber nie habt etwas zu verbessern ))
Der Sprit kostet ja jetzt schon bis zu 3 Mark 50. Das ist gar nicht so weit weg von dem einst von den Grünen gefordeten Spritpreis von 5 Mark.

Das liegt aber nicht daran daß der Sprit so teuer geworden wäre, sondern an den Abgaben darauf.

Was meinst Du wohl was mit den Abgaben auf Strom passiert, wenn die Einnahmen der öffentlichen Haushalte aus Spritverkauf zusammenbrechen?

Was wird die KWh dann wohl kosten ?

Zum Laden der hochgepriesenen E-mobile aller Art reicht kein Handyladegerät.


Und wenn dann der E- mobilist dann das erste Mal bemerkt, daß sich seine teure Akkuladung per Selbstentladung übers Wochenende verflüchtigt hat ?

Übrigens, wie nennt man einen elektrischen Troll ? Creatroll oder Elektroll ?
__________________
Beste Grüße - Hans

Ohne Moos nix los...

Urheberrecht aller von mir eingestellten Fotos liegt bei mir. Kopieren und Verwendung nur mit meiner Erlaubnis.
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  #24  
Alt 27.05.2011, 20:09
Wohnbusfahrer
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ConTroll
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  #25  
Alt 28.05.2011, 09:28
bachbleamle bachbleamle ist offline
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Zitat:
Zitat von Mork Beitrag anzeigen
Danke für die Blumen, ich gehe sogar von unter 10% aus - und das auch noch zugunsten der E-Technik.
Heisst: es wird noch wüster für die Stromer

Was noch gar nicht betrachtet ist sind die Folgekosten:
Einen Verbrenner kann ich 20 Jahre lang mit ganz überschaubarer Pflege halten.
Selbst bei noch so guter Pflege darf man aber davon ausgehen, dass ein Satz Akkus wenigstens draufgeht in der Laufzeit.
Das treibt die Kosten nochmal irrsinnig nach oben.

Die Gesamtkosten-per-km-Bilanz nach 20 Jahren will ich weder verfassen noch lesen müssen
Irgendwie hat Deine Berechnung ein paar Denkfehler drin.
Ein Verbrenner hat einen energetischen Wirkungsgrad von 16%, ein Elektromotor von 97%.
Das Getriebe als Wirkungsgradfresser musst du nicht mitrechnen, das brauchen beide oder auch nicht.

Dann wäre es sinnvoll, über die Drehzahl-Drehmomentkurve zu rechnen und diese Werte mit beiden Antriebsmöglichkeiten zu vergleichen.
So errechnet sich der Spritverbrauch und der Stromverbrauch.

Dann gibts noch den Vergleich in Beschleunigungsfahrt und in der Fahrt mit gleichbleibender Geschwindigkeit und genau da muss die Boostfunktion des Elektroantriebes herausgerechent werden.

Das einzige Manko beim Elektroantrieb ist die geringere Energiedichte der Primärenergie Strom was aber auch daran liegt, dass die Elektro-Boot-Motoren im Gegensatz zu Strassenfahrzeugen, im Niedervoltbereich betrieben werden.
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