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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 30.07.2002, 20:44
Miky Miky ist offline
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Standard V2A oder V4A?

Hallo,

habe an meinem Schiff einiges zu schrauben, Badeleiter und Scheuerleisten etc. Welche Schrauben sind besser?

Reicht V2A (hab ich genug) oder muss es V4A sein (muss ich dann kaufen)?

Aloha

Miky aus Niedersächsisch-Hawaii
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Grüße

Miky

Wer? Ich?
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  #2  
Alt 30.07.2002, 21:00
Benutzerbild von chris-b
chris-b chris-b ist offline
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Wie Du schon sagst, Miky, "Wat mutt, dat mutt". In diesem und dem anderen Forum ist schon viel darüber geschrieben worden. Tendenziell habe ich den Eindruck gewonnen, daß man mit V4A auf der sicheren Seite ist. Insbesondere an den exponierten (also Salzwasser ausgesetzten Stellen).

Gruß
Christoph
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"E´n Schipp mokt man ut Holt, ut Plastik mokt man Klodeckels!"

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  #3  
Alt 30.07.2002, 21:43
Benutzerbild von Seekreuzer
Seekreuzer Seekreuzer ist offline
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Zitat:
Zitat von chris-b
... Tendenziell habe ich den Eindruck gewonnen, daß man mit V4A auf der sicheren Seite ist.
Denke ich auch, insbesondere wenn andere Metalle an der Verbindung beteiligt sind... habe etliche 2A-Schrauben mit der Flex beseitigen müssen, die 4A-Teile waren immer o.k.
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  #4  
Alt 30.07.2002, 22:45
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ventum ventum ist offline
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Im Seewasserbereich würde ich ausschliesslich V4A-Schrauben verwenden.
__________________
Gruss,
Helmut

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  #5  
Alt 31.07.2002, 03:35
Benutzerbild von Volker
Volker Volker ist offline
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Auf jeden Fall V4A - oder Messing im Innenbereich!

Volker
SY JASNA
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  #6  
Alt 31.07.2002, 08:13
seamaster seamaster ist offline
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Hallo Miky,
wie schon alle gesagt haben: V4A muss es schon sein. Die V2A-Schrauben würde ich für den Innenbereich aufbewahren, denn dort reicht wirklich auch V2A (es sei denn, Du hast ein extrem nasses Schiff ).
Seamaster
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  #7  
Alt 31.07.2002, 08:24
Benutzerbild von stef0599
stef0599 stef0599 ist offline
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Grundsätzlich richtig - aber warum ? V2A gehört zwar bereits zu den Korrosionsbeständigen Stählen, ist aber nicht SEEWASSERbeständig. Nun ist die Krux mit diesen Stählen, das V2A mit Sprühwasserrückstäenden und Regenwasser zusammen herrlich schnell rostet. Daher im Außenbereich - auch außerhalb des Wassers - immer und ausschließlich V4A. Im Innenbereich ist es eigentlich nur bei Befestigungen im Bilgenbereich notwendig, für Möbelteile lieber V2A und wenn es schick aussehen soll, dann Messing. Haben nur den Nachteil, das die Köpfe schnell überdrehen. Auf keinen Fall aber verzinkte oder chromatierte Schrauben. Nach 3 Jahren sind sie rott.

In jedem Fall jedoch musst Du dich bei einem Stahlboot mit dem Problem der "interkristallinen Korrosion" beschäftigen. Dabei wandern Atome vom edlen zum unedlen Metall und die Struktur des Stahls wird - unsichtbar - erheblich geschwächt. Stahl ist nämlich weder "tot" noch undurchdringbar, so wandern einige Atome - z.B. Wasserstoff - ziemlich ungehindert durch Stahl, egal wie dick.

Abhilfe schaffst Du nur und ausschließlich durch eine Isolierung von den umgebenden Stahlteilen, am einfachsten und billigsten durch kleine Holzstückchen oder halt durch Kunststoffunterlegscheiben.
__________________
beste Grüße
Stefan
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  #8  
Alt 31.07.2002, 09:13
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Stefan,

meine Schrauben sind alle aus 316 (L) Edelstahl. Mit welcher deutschen Norm kann man das vergleichen?
__________________
Mit sportlichen Grüßen

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  #9  
Alt 31.07.2002, 11:20
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Rauti Rauti ist offline
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Ich habe an der ostfriesischen Küste (direkt am Deich, also salzhaltige Sprühnebel) ein unbehandeltes V2A Treppengeländer im Dauer- Einsatz. Es bildet sich zwar an einigen Stellen sog. "Flugrost", der sich relativ leicht entfernen lässt, das da irgendwas im Sinne von "durchrosten" passiert, kann ich nicht bestätigen.
Richtig ist aber, das auf den Krabbenkuttern, wenn möglich, für Geländer und andere Aussenteile V4A verwendet wird.

Da dieses Material aber für eine "Amateurbearbeitung" wie Lochbohren mit Handbohrmaschine, Feilen ect. eine Katastrophe ist, würde ich Beschlagteile durchaus aus V2A machen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das V2A Schraubenköpfe so rosten sollen, das man sie nicht mehr lösen kann. Das mit der Isolation durch Kunststoff-Unterlegscheibenauf Stahlbooten ist für mich nicht ganz einsichtig, da innerhalb des Gewindes doch in jedemfall die grössere Kontaktfläche herrscht als in dem Bereich, den die Scheibe abdeckt, oder?
__________________
Gruss Thomas,

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  #10  
Alt 31.07.2002, 11:31
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Gerwin Gerwin ist offline
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Es stimmt ja grundsätzlich alles mit der Elektrolyse.
Aber: Elektrolyse benötigt ein Elektrolyt (Salz-Wasser). Wenn man die Schrauben mit Loctite sichert ist der Raum im Gewinde ausgefüllt und das Wasser hat keinen Platz -> daher auch keine oder kaum Korrosion.

V2A Stähle sind rostbeständig, müssen aber dazu poliert sein
V4A Stähle sind rost und säurebeständig, polieren ist dann nicht so notwendig.

Gruß aus Wien
Gerwin
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  #11  
Alt 31.07.2002, 11:34
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Rauti Rauti ist offline
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Stefan,

meine Schrauben sind alle aus 316 (L) Edelstahl. Mit welcher deutschen Norm kann man das vergleichen?
hier ist schonmal die Zusammensetzung:
http://chemistry.about.com/gi/dynami...x%2Dsearch.htm

Eingabe: 316 L

jetzt musst du nur noch das deutsche Gegenstück finden
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Gruss Thomas,

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  #12  
Alt 31.07.2002, 14:10
seamaster seamaster ist offline
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Hallo Cyrus,
mit 316 ist vermutlich AISI 316 gemeint (eine Ami-Norm) und entspricht 1.4401 oder landläufig "V4A-Qualität".
Da sich offensichtlich rumgesprochen hat, dass V2A im Seewasser nichts taugt, werden jetzt viele Dinge "stattdessen" aus AISI 304 gefertigt, was aber 1.4301 oder V2A entspricht.

Der Unterschied zwischen "V2A" und "V4A" liegt übrigens im Molybdän-Gehalt, der bei 1.4401 2-2,5% beträgt, bei 1.4301 aber nicht festgelegt ist.

Gruß Seamaster
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  #13  
Alt 31.07.2002, 15:24
seamaster seamaster ist offline
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Zitat:
Zitat von stef0599
In jedem Fall jedoch musst Du Dich bei einem Stahlboot mit dem Problem der "interkristallinen Korrosion" beschäftigen. Dabei wandern Atome vom edlen zum unedlen Metall und die Struktur des Stahls wird - unsichtbar - erheblich geschwächt. Stahl ist nämlich weder "tot" noch undurchdringbar, so wandern einige Atome - z.B. Wasserstoff - ziemlich ungehindert durch Stahl, egal wie dick.

Abhilfe schaffst Du nur und ausschließlich durch eine Isolierung von den umgebenden Stahlteilen, am einfachsten und billigsten durch kleine Holzstückchen oder halt durch Kunststoffunterlegscheiben.
Hallo Stef,
Korrosion, auch interkristalline Korrosion, funktioniert (zum Glück) nur in Verbindung mit einem Elektrolyt. Und auf einem Stahlboot ist diese im Innenraum (hoffentlich) nicht vorhanden, sodass man sich das Isolieren sparen kann.
Dass Stahl nicht tot ist, darüber brauchen wir nicht zu reden - aber bei Raumtemperatur ist er praktisch eingefrohren, sodass sich Atome nicht im Stahl bewegen können. (Das wäre ja auch schlimm, denn kaum eine technische Legierung befindet sich im thermodynamischen Gleichgewicht, würde also altern und müsste in Folge dessen mit einem Verfallsdatum versehen werden.) Eine Wanderung von Atomen vom edlen zum unedlen Material kann nur über ein Elektrolyten erfolgen, in den die Atome (oder besser Ionen) in Lösung gehen.
Seamaster
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  #14  
Alt 01.08.2002, 10:01
Mörtel Mörtel ist offline
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Hallo Seamaster,

Ich muss Dir leider ein wenig widersprechen, denn
durch Stahl oder ähnliche Gitterstrukturen können
keine Atome wie Wasserstoff (Wasserstoff ist übrigens
ein Molekül) hindurchwandern. Das einzige was wandert
sind die Elektronen, die in der Aussenschale der Moleküle
gebunden sind (siehe Chemische Spannungsreihe).
Das setzt aber voraus das ein Eloktrolyt (Salz) vorhanden sein muss.
Weiterhin ist Holz kein wirksamer Isolator, da Holz Wasser und
Elektrolyte reichlich enthält. Dadurch kann der Elektrolysestrom
ungehindert fliessen, was unweigerlich zu Korrosion führt.
Am Besten eignen sich Keramiken oder Plastik jeder Art.

Der beste Korrosionsschutz wäre, wenn man an den kompletten
Stahlrumpf eine minimale Spannung von ca. 2 Volt anlegen
würde bzw. könnte. Dadurch könnten die Elektrolyseströme erst
gar nicht fliessen, sprich kein Elektron wandert.

Nur mal so,

Mörtel
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  #15  
Alt 01.08.2002, 10:25
seamaster seamaster ist offline
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Hallo Mörtel,
den Teil, den Du ansprichst mit den im Stahl wandernden Atomen stammt nicht von mir, sondern ist ein Zitat von Stef; leider hat es aus irgend einem Grund mit dem weißen Zitat-Kästchen nicht geklappt. Insofern sind wir ganz einer Meinung.

Das mit dem "an den kompletten Stahlrumpf eine minimale Spannung von ca. 2 Volt anlegen" verstehe ich allerdings nicht. Eine Spannung lässt sich doch nur zwischen zwei Punkten anlegen, also dem Stahlrumpf und ...? Und was soll damit geschützt werden?
Gruß Seamaster
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  #16  
Alt 01.08.2002, 10:29
Mörtel Mörtel ist offline
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Hallo Seamaster,

Do Legst am Bug Und am Heck eine
kleine Spannung an(einfach nur 2 Kabel)
ca 2 Volt.
Dadurch liegt der komplette Rumpf unter Spannung, richtig.

Aufgrund dessen können keine Elektronen mehr fliessen,
was die Korrosion komplett unterbindet.

Grüsse
Mörtel
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  #17  
Alt 01.08.2002, 12:38
seamaster seamaster ist offline
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Hallo Mörtel,
warum können in einem Metall, in dem ein elektrisches Feld herrscht, keine Elektronen fließen??! Da wäre ja einfach genial, denn dann könnnte man ganz einfach einen Leiter zu einem Isolator umschalten.

Wahrscheinlich meinst Du etwas anderes: Um ein Metall, das mit einem edleren Metall in leitender Verbindung steht, vor galvanischer Korrosion zu schützen, kann man (zumindest theoretisch) von außen eine Spannung zwischen den beiden Metallen anlegen, die verhindert, dass Elektronen vom unedlen Material ins edle überwechseln. Damit verhindert man die Entstehung von Kationen im unedleren Material, die ohne ansonsten in Lösung gehen und zum korrosiven Angriff des Metalls führen.
Gruß Seamaster
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  #18  
Alt 01.08.2002, 12:51
Mörtel Mörtel ist offline
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Ja, so ähnlich Seamaster.

Verbindet man ein metall ,das sich in Elektrolytlösung befindet,
mit der Standardelektrode (Wasserstoffnullelektrode), fliesst
die sogenannte Standardspannung (danach ist die Spannungsreihe aufgebaut und geordnet).
Wird nun an dieses Metall eine erhöhte Spannung (als diese Standardspannung) angelegt, wird der Ionenfluss unterbunden.

Ähnliches macht man teilweise bei alten Autos. Die ganze Karosse wird unter Spannung gesetzt (meistens 6 Volt) und dadurch die Korrosion unterbunden.

Ich will nicht protzen, aber ich habe Chemie studiert und müsste das wissen.


Bis dann.

Mörtel
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  #19  
Alt 01.08.2002, 12:59
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Rauti Rauti ist offline
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Zitat:
Zitat von Mörtel
Ähnliches macht man teilweise bei alten Autos. Die ganze Karosse wird unter Spannung gesetzt (meistens 6 Volt) und dadurch die Korrosion unterbunden.

Ich will nicht protzen, aber ich habe Chemie studiert und müsste das wissen.


Bis dann.

Mörtel
Wenn ich an mein altes Auto eine höhere Spannung anlege (vielleicht 100V), wird dann ein neues draus?

Hab kein Chemie studiert.............
__________________
Gruss Thomas,

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  #20  
Alt 01.08.2002, 13:02
Mörtel Mörtel ist offline
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na ja, vielleicht kein neues aber auf jeden
fall ein geladenes.

im ernst, in museen wird es oft praktiziert.

Mörtel
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  #21  
Alt 01.08.2002, 13:23
seamaster seamaster ist offline
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Hallo Mörtel,
jetzt bin ich aber wirklich neugierig geworden. Mir fällt nämlich kein Prozess ein, weshalb durch einen Stromfluss durch eine Karrosserie (oder Rumpf) einer Korrosion vorgebeugt werden kann. Ich weiß nur, dass man insbesondere bei Alu-Booten peinlich genau darauf achtet, keinen Strom durch den Rumpf zu schicken.
Seamaster
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  #22  
Alt 02.08.2002, 10:18
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Holger Holger ist offline
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hallo leute,
ich würde das alles nicht zu kompliziert machen.

1. auf ein boot, egal ob im agressiven salzwasser oder in der agressiven binnen- industrieatmosphäre, gehören v4a- schrauben und sonst nichts anderes.
es gibt mehr als ein dutzend stähle der v4a-gruppe, der für uns geeigneteste ist der mit der werkstoffnummer 1.4571 (neuerdings der gruppe a5 zugeteilt)
bezeichnung nach iso X 6CrNiMoTi 17 - 12 -2. durch den titanzusatz ist er spannungsrisskorrosionsfest. daraus sollten spannschlösser, terminals etc. sein. amerikanische bezeichnung AISI 316 Ti

für schrauben geht auch 1.4401 X 5CrNiMo 17 - 12- 2 AISI 316
oder besser 1.4404 X 2 CrNiMo 17 - 12 -2 AISI 316 L

schaut mal rein bei www.wasi.de

wegen schrauben ist noch kein metallschiff abgesoffen



2. was borddurchlässe anbetrifft:

beim stahlschiff keine broncedurchlässe verwenden, nur edelstahl oder verzinkter stahl.

beim aluschiff nur kunststoffborddurchlässe. die sind aber gefährlich, weil sie brechen, altern oder bei feuer schmelzen können.

ich bin bei meinem aludampfer wie folgt verfahren: starkwandige rohre mit bodendoppelung bis über die wasserlinie. darauf ein starker flansch. auf dem flansch kunststoffhäne. hat den vorteil, dass man nach abflanschen mit einer rundbürste das rohr säubern kann.

3. korrosion an metallschiffen kommt nur zustande, wenn der stromkreis geschlossen ist. also bei

aluschiff liegt an stahldalben und berührt diese leitend

aluschiff liegt im päckchen am stahlschiff und berührt dieses leitend

alu oder stahlschiff liegt am landanschluss und ist mit diesem geerdet.
(abhilfe: isoliert an trenntrafo, bordnetz erdfrei)

auch hier gilt: ein metallschiff löst sich nicht sofort auf, das dauert jahre...

also: keine bange

holger
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  #23  
Alt 02.08.2002, 10:31
Miky Miky ist offline
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Interessant, Interessant,

was ich hier so lese. Meine Entscheidung steht nun fest:

V4A Schrauben!

Auch wenn mein Schiff aus Plastik ist...

Michael
__________________
Grüße

Miky

Wer? Ich?
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  #24  
Alt 12.08.2002, 00:59
Info Info ist offline
Lieutenant
 
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Bei uns in der Karibik rostet V4A, und V2A sowieso. Bei uns geht alles kaputt, früher oder später, meist früher.

Wichtig also: Wo mindestens soll das Material eingesetzt werden?
__________________
Gruss, René
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  #25  
Alt 12.08.2002, 17:55
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Holger Holger ist offline
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hallo rené,

wenn v4a rostspuren zeigt, dann kann das folgende ursachen haben:

1. es steht v4a drauf, ist aber nicht drin. im palstek war mal ein test von beschlägen, wo die hersteller (bewusst?) falsche angaben gemacht haben. die spektralanalyse hat dann die sache bewiesen. besonders bei billigen NoName beschlägen muss man aufpassen.

2. es gibt ziemlich viel v4a-sorten, nicht alle sind für seewasserbeschläge geeignet.

3. wenn man einen edelstahlbeschlag mit normalem stahl bearbeitet (z.B. drahtbürsten, feilen mit denen man vorher stahl bearbeitet hat, dann können die partikel sich am va festsetzen und sorgen dann für den sogenannten flugrost. sieht aus wie sommersprossen. wenn du in einer marina liegst, wo nebenann stahl geschliffen wird, trägt dir der wind unter unständen feinen stahlstaub aufs schiff und dann hat man das problem. nicht umsonst haben edelstahlverarbeitende betriebe die normalbearbeitung von der edelstahbearbeitung getrennt, wegen der "infektionsgefahr"


aber dein bericht ist interessant, was rostet denn bei dir am schiff ?

holger
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