Erdung bei Landstromverteilung zwingend notwendig

[impi]

Ich weiß, dass diese Frage bei einigen Kopfschütteln auslöst und einige wieder die übliche Äußerung " Lass die Finger davon" posten, aber meine Frage ist ernst gemeint und ich bitte doch um richtige Antworten und keine Belehrungen.

Ich will das Kasko meines Schiffes absolut Massefrei halten. Jeder Geber am Motor ist z.B. zweipolig und jeder Gleichstrom-Verbraucher erhält zwei Leitungen. Ich habe aber auch ein kleines 230V Wechselstromnetz welches aus Ladegerät, Kühlschrank und zwei Steckdosen für Fernseher und Laptop besteht. Alles läuft über einen Sicherungskasten mit FI und 4 Sicherungen.

Jetzt steht überall das die Wechselstromverteilung im Schiff geerdet sein muß....Warum??? Ich habe alle Geräte isoliert installiert. Es gehen 3 Litzen in den Verteiler und es kommen immer 3 raus und gehen direkt in die Geräte...

Warum sollte ich da etwas erden??? ich kann im ganzen Schiffsinneren keine Verbindung zu Metall aufbauen. Sollte also der Fernseher einen Defekt haben...Ich kann beim berühren keine Verbindung zum Metall aufbauen...Was bringt da die Erdung? Es kommt auch kein Wasser an die Verteilung oder die Geräte ran (Wenn da Wasser hinkommt bin ich schon nicht mehr an Bord) Ich finde keine passende Erklärung

[pininfarina]

Ich weiß, dass diese Frage bei einigen Kopfschütteln auslöst und einige wieder die übliche Äußerung " Lass die Finger davon" posten,

Hallo Sascha, auch wenn du das nicht hören möchtet...die richtige Antwort auf Deine Frage hast du schon selbst gegeben:

"Lass die Finger davon" und beauftrage einen Fachmann für Schiffselektrik!

Viele Grüße von,

Wolfgang

[ralfschmidt]

Hallo impi,
Schutzerdung muß zum Personenschutz sein,
ganz nebenbei muß der Fehler ja nicht durch deine eigenen Verbraucher kommen, ein eingeschnittens oder angescheuertes Kabel reicht schon

[Snackman]

Wie hast du das mit dm Anlasser gelöst?
Grüße

[xtw]

So wie du es grob umschreibst, Sascha, ist es denkbar, dass sich im Fehlerfall ein Potential aufbaut, und dieses wird aufgrund der fehlenden Erdung wochenlang nicht vom Fi erkannt. Das wäre evtl ein Fall für einen Fu, welche aber seit einem halben Jahrhundert nicht mehr verwendet werden.

Dass du dabei das Metall des Schiffes nicht berühren kannst, kann man so nicht gelten lassen, es reicht ja schon, dass der Fehler auftritt, während du arbeiten ausführst. Außerdem wird es sich bei Deiner Innenverkleidung nicht um einen zugelassenen (und zuverlässigen) Isolationsstoff handeln. Auch mit 230VAC Handarbeitsgeräten an Deck wirst Du das Metall berühren können.

Ironischerweise kann übrigens ausgerechnet eine schlechte (geplant als "garkeine") Erdung dazu führen, dass der Fi nicht auslöst - ein sehr unangenehmer Tod, wenn man bei 15mA minutenlang krampfend zuckt...

[chris24]

Bevor jetzt die Frage kommt, ob man mit anderen Mitteln eine Schutzerdung um gehen kann: Nein.

Auch mit einem Trenntrafo o.Ä. ist immer eine Schutzerdung nötig.....

[impi]

Zitat von xtw

Ironischerweise kann übrigens ausgerechnet eine schlechte (geplant als "garkeine") Erdung dazu führen, dass der Fi nicht auslöst - ein sehr unangenehmer Tod, wenn man bei 15mA minutenlang krampfend zuckt...

Weißt du was ich nicht verstehe...es gibt so Steckdosenverteiler mit einem eingebauten FI ...quasi eine Verlängerungsschnur mit FI ...Dieser ist ja ebensowenig geerdet wie meine Bauweise da der FI in der Leitung steckt.... Mein Wechselstromnetz ist ja ähnlich wie ein Verteiler aufgebaut...Es hat insgesamt vielleicht eine Leitungslänge von 6m wobei die längste Leitung ca. 2,5m zum Kühlschrank geht. Dieser selbst ist komplett in Holz eingebaut und kann keinerlei Verbindung zum Metall aufbauen genau wie alles andere.

Grundsätzlich ist es kein Problem für mich die Anlage zu erden, nur habe ich natürlich Angst mir bewusst ein Potenzial aufs Boot zu legen welches Korrosion begünstigt.

[billi]

wieso ist er FI in der Steckdosenleiste nicht geeardet ?

Dort ist ein Schutzleiter verbaut. Dieser ist beim Einstecken in eine Steckdose geerdet.
Ich glaube du weisst nicht wie ein FI funktioniert, daher hier nochmal die Funktion:
Über die Zuleitung L1 fließt ein Strom X zum Verbraucher(Fernseher...) über die Rückleitung N fließt dieser wieder zurück. Kommt es im Gerät zu einem Fehler fließt Strom über die Erde (Schutzleiter) zurück. Es fließt also mehr Strom über L1 ins Gerät als über N zurückkommt. Bei einer definierten Stromdifferenz löst der FI aus.
Wenn du also dein System nicht Erdest kann der FI nicht auslösen. Gefahr besteht dann auch bei einem Körperschluss eines Gerätes. Dann steht im Ungünstigen Fall das Gehäuse unter Spannung.

[pruno]

Ähem?!

Wenn Du, wie Du sagst, im Wechselspannungskreis drei Adern benutzt, dann hast du doch schon die Erde mit angeschlossen?!

Beste Grüße
Dirk

[xtw]

Hi Sascha. Die Erdung muss nur im Netz vorhanden sein, der Fi selber hat garkeine Erdung. Plump gesagt vergleicht der Fi nur die Ströme, die über Phase und Nulleiter fließen. Im Normalfall sind siese beiden Ströme (bzw 4 Ströme im Drehstromnetz, 4pol. Fi) identisch. Bei einem Fehler, bei dem nach dem Fi Strom über die Erde abfließt, sind die Ströme natürlich nicht mehr gleich, es tritt ein Differenzzstrom auf. Überschreitet dieser den vorgegebenen Wert, schaltet der Fi ab.

Besteht nur eine schlechte (hochohmige) Erdung, zB weil garkeine vorgesehen aber durch irgendwelche Umstände (Feuchtigkeit, Bildernagel in der Bordwand...) zustande kommt, besteht die Gefahr, dass der Fehlerstrom, der durch Deinen Körper fließt, nicht für eine Abschaltung ausreicht und Dich langsam tötet. Auch verhindert die fehlende Erdung, dass ein bestehender Fehler sofort zu einer Abschaltung führt.

Leider bin ich im Thema Bootselektrik (und insbesondere bei nachfolgenden Themen wie Korrosion und Massefreiheit) nicht tief genug drin, um Dir einen Ausweg aus dem Problem aufzuzeigen... obwohl... ich kenne deine Konstellation nicht, aber es wäre auch ein unabhängiges Netz möglich, bei dem der Rumpf zwar geerdet ist, dieses aber keinerlei Einfluss hat. IT-Netz... ??

[spreemaat]

Der Meinung von xtw schliesse ich mich an.
Du selbst brauchst keine Erdung ausführen.
Wichtig ist dass die Landsteckdose mit einem FI-Schalter gesichert ist.

Als ich noch als arbeitnehmender Elektriker tätig war habe ich bei Plastebadewannen erstmal überlegt. Die konnte nicht mit einem Schutzleiter versehen werden.
Da der FI-Schalter Aus und Eingangstrom vergleicht funktioniert er auch hier.

[impi]

Zitat von pruno

Ähem?!

Wenn Du, wie Du sagst, im Wechselspannungskreis drei Adern benutzt, dann hast du doch schon die Erde mit angeschlossen?!

Beste Grüße
Dirk

Klar habe ich überall drei Adern angeschlossen...Ich habe nur die Erde nicht an das Kasko angeschlossen...also quasi keine leitende Verbindung zum Rumpf geschaffen. Das ist ja der Kasus Knacktus... Funktioniert der FI nur wenn die Erde am Kasko ist auch wenn ich selber oder das defekte Gerät im Schadensfall keinerlei Verbindung mit dem Kasko habe...

Und wenn das so ist... Wo haben diese Verteiler einen Kontakt zur Erde?

http://www.as-schwabe.de/Produkte/Pr...ebersicht.html

Also mal angenommen ich arbeite mit diesen dargestellten Verlängerungen auf meinem Stahldeck und in der Zuleitung zu meiner Flex ist ein Kabelbruch. Dann ist der dahinter liegende FI doch noch lange nicht mit dem Deck leitend verbunden, oder??? Funktioniert der dann nicht???

[billi]

Zitat von impi

Klar habe ich überall drei Adern angeschlossen...Ich habe nur die Erde nicht an das Kasko angeschlossen...also quasi keine leitende Verbindung zum Rumpf geschaffen. Das ist ja der Kasus Knacktus... Funktioniert der FI nur wenn die Erde am Kasko ist auch wenn ich selber oder das defekte Gerät im Schadensfall keinerlei Verbindung mit dem Kasko habe...

Und wenn das so ist... Wo haben diese Verteiler einen Kontakt zur Erde?

http://www.as-schwabe.de/Produkte/Pr...ebersicht.html

Also mal angenommen ich arbeite mit diesen dargestellten Verlängerungen auf meinem Stahldeck und in der Zuleitung zu meiner Flex ist ein Kabelbruch. Dann ist der dahinter liegende FI doch noch lange nicht mit dem Deck leitend verbunden, oder??? Funktioniert der dann nicht???

wie du sagst hast du drei leiter angeschlossen. Der eine Davon ist grün/gelb oder auch Erde genannt. Somit ist deine Steckdose über den Landanschluss geerdet.
Der Fehlerstrom wird über diesen Leiter abgeführt. Sollte ein Körperschluss da sein würde der Strom über dein Kasko direkt ins Wasser und somit auch in die Erde angeführt (nicht so gut wie über einen Erdungsanschluss aber er wird abgeführt). Der FI wird also funktionieren.
Grundsätzlich solltest du aber dein Kasko (ich gehe von einem Metallschiff aus) mit der Erde verbunden sein um ein Galvanische Krorosion zu verhindern.
Zur Erklärung. Der Steiger an dem Du festmachst ist geerdet (Vorschrift) Dein Boot ist nicht geerdet kann also ein anderes Potential haben als der steg Somit wird ein Strom zwischen deinem Schiff und dem steg fließen und ein Teil entweder am Rumpf oder am Steg wird schaden nehmen( Glavanische Korrosion).
Haben beide gleiches Potential (Durch einen Potentialausgleich über den Erdungsanschlusss) fließt kein Strom und somit keine Glavnaische Korrosion.

[impi]

Zitat von billi

Zur Erklärung. Der Steiger an dem Du festmachst ist geerdet (Vorschrift) Dein Boot ist nicht geerdet kann also ein anderes Potential haben als der steg Somit wird ein Strom zwischen deinem Schiff und dem steg fließen und ein Teil entweder am Rumpf oder am Steg wird schaden nehmen( Glavanische Korrosion).
Haben beide gleiches Potential (Durch einen Potentialausgleich über den Erdungsanschlusss) fließt kein Strom und somit keine Glavnaische Korrosion.

Prima...Das habe ich nun verstanden...Also habe ich eher Potenzialdifferenzen wenn ich mein Boot nicht geerdet habe...Nun gut.... eine letzte Frage:

Wo sollte ich Erden, d.h. ans Kasko gehen? Direkt an der Landstromsteckdose quasi wo diese ins Kasko geschraubt ist, oder an einer anderen Stelle???

[Superpapa]

Zitat von impi

Klar habe ich überall drei Adern angeschlossen...Ich habe nur die Erde nicht an das Kasko angeschlossen...also quasi keine leitende Verbindung zum Rumpf geschaffen. Das ist ja der Kasus Knacktus... Funktioniert der FI nur wenn die Erde am Kasko ist auch wenn ich selber oder das defekte Gerät im Schadensfall keinerlei Verbindung mit dem Kasko habe...

Und wenn das so ist... Wo haben diese Verteiler einen Kontakt zur Erde?

http://www.as-schwabe.de/Produkte/Pr...ebersicht.html

Also mal angenommen ich arbeite mit diesen dargestellten Verlängerungen auf meinem Stahldeck und in der Zuleitung zu meiner Flex ist ein Kabelbruch. Dann ist der dahinter liegende FI doch noch lange nicht mit dem Deck leitend verbunden, oder??? Funktioniert der dann nicht???

Naja, wenn der Stromabfluss(durch Deinen Körper oder übers teilgeerdete Boot) oberhalb der FI-Auslösegrenze liegt, wird alles abgeschaltet. Wenn nicht, dann fließen eben die ca. 25 mA, aber ich bezweifle eine letale Wirkung am gesunden Menschen. Mehr, als ein Kribbeln wird wohl nicht feststellbar sein.
Die Wirkung kleinster Ströme am Bootsrumpf wird aber sicherlich über die sogenannte galvanische Korrosion stattfinden.
Wobei ich noch nicht ganz sicher bin, ob nicht über Funkwellen o.ä.(Sank-Elms-Feuer) am Segelbootmast auch irgendwelche Mini-Ströme induziert werden.
Unterhalb der FI-Auslöseschwelle fließende Ströme sind eben nicht ohne weiteres detektierbar, recht ungefährlich und auch durch ne Erdung nicht vermeidbar(es sei denn, man verlegt Batteriekabelstärken)

Bei einem Kabelbruch ohne Stromfluss nach außerhalb der Isolierung wird wohl bestenfalls der Leitungsschutzschalter(vulgo=Sicherung) ansprechen. Nur wenn der Strom irgendwohin wegfließt, gibt es einen Differenzstrom für die FI-Auslösung.

Der verlinkte FI-Zwischenstecker hat leider einen Nachteil, er ist standardmäßig unterbrochen und mus nach dem Einstecken erst per Hand aktiviert werden. Damit ist nach einem kurzzeitigen Netzausfall das Netz weiterhin abgeschaltet - ein automatisches Wiedereinschalten ist nicht vorgesehen, dafür kostet der im (Hornbach-)Baumarkt um die 14.- €.

Zitat von billi

...Zur Erklärung. Der Steiger an dem Du festmachst ist geerdet (Vorschrift) Dein Boot ist nicht geerdet kann also ein anderes Potential haben als der steg Somit wird ein Strom zwischen deinem Schiff und dem steg fließen und ein Teil entweder am Rumpf oder am Steg wird schaden nehmen( Glavanische Korrosion).
Haben beide gleiches Potential (Durch einen Potentialausgleich über den Erdungsanschlusss) fließt kein Strom und somit keine Glavnaische Korrosion.

Wieso messe ich bei (überprüfter) vorschriftsmäßiger Landinstallation heftige Spannungen (bis 20V) zwischen Land-PE und Bootsrumpf? Ich vermute Spannungsabfälle durch Kabellängen oder Differenzen zwischen Fundamenterder- und Wasserpotential.

Gruß
Michael

[billi]

Zitat von impi

Prima...Das habe ich nun verstanden...Also habe ich eher Potenzialdifferenzen wenn ich mein Boot nicht geerdet habe...Nun gut.... eine letzte Frage:

Wo sollte ich Erden, d.h. ans Kasko gehen? Direkt an der Landstromsteckdose quasi wo diese ins Kasko geschraubt ist, oder an einer anderen Stelle???

Das ist theoretisch Egal. Wichtig ist nur das du eine Verbindung hast die Möglichst Niederohmig ist. Soweit mie möglich an der Landstromsteckdose ist natürlich sinnvoll. Je länger eine Leitung desto mehr Wiederstand. Ich würde aber kein Loch für eine Schraube Bohren sondern schauen wo ich unter eventuell eine Schraube Habe. Wichtig ist die Stelle Blank zu machen um einen Übergangsweiderstand zu verhindern.

[xtw]

Naja, wenn der Stromabfluss(durch Deinen Körper oder übers teilgeerdete Boot) oberhalb der FI-Auslösegrenze liegt, wird alles abgeschaltet. Wenn nicht, dann fließen eben die ca. 25 mA, aber ich bezweifle eine letale Wirkung am gesunden Menschen. Mehr, als ein Kribbeln wird wohl nicht feststellbar sein.

Was sollen derartige falsche Beschwichtigungen lebensgefährlicher Unfälle und Leichtsinnigkeiten, die man im BF leider des öfteren liest ???
Ich rate vom Eigenversuch ab !
Nix mit Loslassen...
Lesenswerte Infos, insb. S. 7 ff

[billi]

25 mA Körperstrom können auch schon gefährlich sein.
Definitiv Tötlich sind Ströme ab 50mA

[Bernd66]

Hallo,

wenn ich mich nicht irre, ist eine direkte Verbindung des Rumpfs mit der Land-Erde auch nicht zu empfehlen. Deine Anoden sind elektrisch leitend mit deinem Schiffsrumpf verbunden. Dadurch schützen sie deinen Rumpf. Ist dein Rumpf nun niederohmig über die Erde mit dem Steg verbunden, schützen deine Anoden nicht nur deinen Rumpf, sondern auch den Steg, die Spundwand, die Boote die sonst noch am Steg liegen u.s.w. Normalerweise ist deshalb im Schutzleiter noch ein Teil eingebaut (mir fällt jetzt nicht die Bezeichnung ein), das das verhindert.
Leider haben oftmals auch Fachleute erschreckend wenig Ahnung. Oftmals ist es nur auswendig gelerntes Wissen, und sie verstehen nicht wirklich, was sie da machen.
Deshalb meine Empfehlung: besorg dir ein Buch über Bootselektrik, und arbeite dich etwas in die Materie ein. Dann kannst du immer noch entscheiden, ob du es selber machst, oder machen lässt. Wenn du es machen lässt, kannst du dann wenigstens den Leuten etwas auf den Zahn fühlen, ob sie wirklich Ahnung haben oder nur so tun.

Bernd

[impi]

Zitat von Bernd66

Leider haben oftmals auch Fachleute erschreckend wenig Ahnung. Oftmals ist es nur auswendig gelerntes Wissen, und sie verstehen nicht wirklich, was sie da machen.
Deshalb meine Empfehlung: besorg dir ein Buch über Bootselektrik, und arbeite dich etwas in die Materie ein. Dann kannst du immer noch entscheiden, ob du es selber machst, oder machen lässt. Wenn du es machen lässt, kannst du dann wenigstens den Leuten etwas auf den Zahn fühlen, ob sie wirklich Ahnung haben oder nur so tun.

Bernd

Tja da ist wohl etwas wahres dran...Leider habe ich die Erfahrung gemacht das die Leute alle unterschiedliche Meinungen haben und es nicht nur wahr und falsch gibt sondern auch noch jede Menge halbfalsch bzw. halbrichtig..

Ein Buch habe ich ja, aber dort steht auch nur alles aufs 12Volt Netz. Bei 230V steht immer " Rufen Sie einen Fachmann an" Aber bei 3 gefragten Fachleuten haste 6 Meinungen deshalb frage ich hier viel mehr Fachleute und erkenne so eine Tendenz was die beste Lösung ist.

[glowntiger]

Hallo,
http://www.marineelectronic.de/Bordnetze.htm
Warum machst du nicht einfach wie in Bild 3 den Trenntrafo rein? Dann hast du doch keine Probleme mer mit deinem Rumpf, da das netz komplett enkoppelt ist.

[xtw]

Normalerweise ist deshalb im Schutzleiter noch ein Teil eingebaut (mir fällt jetzt nicht die Bezeichnung ein), das das verhindert.

Das Teil nennt sich galvanischer Isolator, siehe zB hier.

Dieser Fall fiel mir noch spontan ein. Wenn alles ein Potential hat (entspricht zumindest bei Stahlbooten faktisch einer Erdung), kann so etwas bei korrekter Sicherheitseinrichtung nicht passieren.

Auch liest man oft von Trenntrafos, um die Netze galvanisch zu trennen, aber auch das müssen Kenner der Yachtelektrik beurteilen. Ich bin keiner und kenne Dein Boot nicht. Wie hier im dritten Bild sollte es aber auch bei Dir klappen.

[impi]

Zitat von glowntiger

Hallo,
http://www.marineelectronic.de/Bordnetze.htm
Warum machst du nicht einfach wie in Bild 3 den Trenntrafo rein? Dann hast du doch keine Probleme mer mit deinem Rumpf, da das netz komplett enkoppelt ist.

Naja ist ja auch jetzt eine finanzielle Geschichte... So ein Trenntrafo ist ja auch nicht ganz billig...

Aber ich hab es jetzt verstanden und werde mein Netz erden.

Danke euch allen für die Hilfe...

[chris24]

Gut!

Du hast also 2 Möglichkeiten galvanische Korrosion zu verhindern, indem zu die Landverbindung(Verbindung zweier Metalle unterschiedlichen Potentials), unterbrichst:
- Trenntrafo
- galvanischer Isolator (antiparallele Dioden)

Bei dem Trenntrafo kannst du zu 100%-ig sichergehen, dass keine!! Ausgleichsströme fließen.

Problematisch sind eben diese Ausgleichsströme, welche durch die Bildung eines Stromkreises Erde(Metall!)-Wasser-Boot und Boot-Schutzleiter-Erde(Metall!) fließen können. Diese werden durch die unterschiedlichen Spannungspotentiale von Metallen hervorgerufen.

[coffeemuc]

Zitat von impi

deshalb frage ich hier viel mehr Fachleute und erkenne so eine Tendenz was die beste Lösung ist.

Hallo,

das stimmt nicht. Du erkennst nur die Tendenz welche Meinung am häufigsten bei Leuten vertreten ist, die im Forum schreiben.

Grüße
Richard