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#1
01.02.2011, 21:14
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Motorkatamaran
Wer kann mir sagen wie viel Motorleistung ich brauche um einen Katamaran von 7m länge und 3,60 m breite, eigengewicht ca. 2.2to und 3t Nutzlast also insgesamt ca. 5.0 to mit gewünschten 15 kn zu fahren (dauergeschwindigkeit)
Ich finde nur Formeln für Monohulls.. 
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#2
01.02.2011, 23:20
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Moin,
15 kn sind auch für einen Kat Deiner Grösse schon Halbgleiterverhältnisse. Ohne Glaskugel und Kenntniss der Rumpflinien bleibt das Raterei. Gehts nicht ein wenig langsamer? Aber weil Du ja ne Zahl hören willst: Zwei Aussenborder mit je 60 PS sollten es tun und auch bei viel Wind noch reichen. gruesse Hanse
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#3
02.02.2011, 15:30
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lies mal das, vielleicht hilt es beim suchen weiter. es muss wohl mit dem länge/breitenverhältnis der rümpfe zu tun haben
http://www.zum-windjammer.de/katamaran.php gruss eddi
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#4
02.02.2011, 15:41
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vielleicht findest Du bei diesen Modellen einen Vergleichswert ?
www.motorcat.com 3t Nutzlast ?? Wow... Geändert von xtw (02.02.2011 um 15:42 Uhr) Grund: Link
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#5
02.02.2011, 23:03
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hier die formel zur berechnung der motorleistung:
muss allerdings noch umgestellt werden! auszug aus multihull.de Geschwindigkeit unter Motor (Annäherung) V=Geschwindigkeit (unter Motor) L=Länge in der CWL in m P=PS-Zahl des Motors Delta=Verdrängung in Tonnen (CWL=Konstruktionswasserlinie) gruss tom
__________________
"phantasie ist wichtiger als wissen" albert einstein some sketches: http://www.boote-forum.de/album.php?albumid=3198
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#6
02.02.2011, 23:57
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Zitat:
V in kn? Und für welchen prismatischen Koeffizient der Rümpfe gilt das denn. Oder noch einfacher, für welches Länge/Breite Verhältnis? gruesse Hanse
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#7
03.02.2011, 21:00
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Motorkat
Siehste da geht das Rätselraten schon los..
Wasserlinie..hmm..beim Kat...zwei Rümpfe,also 7mx2..????? Die Rümpfe sind als Gleiter konstruiert. Die 3to zuladung ergibt sich aus 17 Personen inkl.Tauchgerödel/Flasche/Blei Bootszubehör Sprit etc. Gruß Mohrp
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#8
03.02.2011, 23:32
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Also so ein Design braucht wenig PS, und erreicht damit 25 Knoten bei Volllast:
http://ikarus342000.com/ECO75page.htm Denke allerdings bei der gewünschten Zuladung wird schon nen grosser Kat werden müssen. Soweit ich weiß sind Katamaran sehr gewichts empfindlich wenn sie effizient werden sollen, und als Gleiter sind normale Rümpfe i.d.R. besser geeignet. Natürlich liegt der Katamaran viel "harmonischer" auf dem Wasser. Denke mal ein Verdränger Katamaran in 12 bis 15m sollte die nötige Tragfähigkeit haben. Weiss nur nicht ob es einen Bauplan gibt, die meisten sind ja in der Größe als Segelkatamaran ausgelegt. Bei einem Motorkatamaran können die Rümpfe natürlich enger zusammen sein. Beim Eco 7.5 ist das ein Unterschied von fast 1,3m (Zwischen Segel und Motorkatamaran).
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Gruß Tobias
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#10
04.02.2011, 07:09
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Jupp, und seinen Beitrag mit 3to Nutzlast. Gibt aber nur einen normalen Monohull Bootstyp der soviel Nutzlast erlaubt und das sind Verdränger. Ich kann mich aber auch irren aber die Gleiter dieser Größe wiegen im Allgemeinen bei CWL 2-3 to max.
Das würde nur funktionieren wenn jeder einzelne Rumpf die Form eines normalen Bootes hätte, dann wäre aber imho das Problem da das das Boot auch ordentlich breiter als gewünscht wird... Ein Katamaran Verdränger in der Länge/Größe wird aber entweder zu langsam sein, oder er hat nicht die erforderliche Nutzlast. P.S. Das Modell das ich verlinkt habe sollte auch nur als Beispiel für die Effizienz dienen. Hier sieht man einen "Katamaran/Ponton" mit 20 Personen: http://www.marina-ringel.de/motorkatamaran/index.html Denke bei 17 Personen und ner Menge Gerödel wird er ein wenig mehr Platz = größeres Boot brauchen.
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Gruß Tobias
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#11
04.02.2011, 08:28
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So wie ich das bis jetzt verstanden habe nach der ganzen Recherchiererei im Internet, ist ein Katamaran ab einem Rumpf-Längen-/Breitenverhältnis grösser 1:8 nicht mehr an das Wellensystem eines Verdrängers gebunden. Die Rümpfe produzieren also keine eigene Welle, die zur Berechnung herangezogen werden können.
Also liegt es nahe, zur Berechnung nur mit der Reibung zu arbeiten, der Reibung die an der benetzten Rumpfoberfläche auftritt. Allerdings geht aus den ganzen Beiträgen im Internet nicht hervor, ob da beide Rümpfe gelten oder nur einer, so wie in der Formel über die Geschwindigkeit aus Wurzel aus Wasserlinienlänge mal PS durch Verdrängung. Welche wasserlinienlänge, die von einem Rumpf oder die von beiden? Zum andern ist aus dieser Formel nicht ersichtlich, ob die Geschwindigkeit in m/s oder km/h oder Knoten ist. Man kann jetzt natürlich spekulieren oder einfach ein paar Katamarane nachrechnen. Daraus geht eigentlich hervor, dass die gesamte Wasselinienlänge der beiden Rümpfe zählt. Die Völligkeit, also das Längen-/Breitenverhältnis ist in dieser Formen in dem Verdrängungswert enthalten. eine hohe Verdrängung mindert die Geschwindigkeit. Die hohe Verdrängung bedeutet, dass entweder die Rümpfe breiter werden oder mehr Tiefgang haben, also die benetzte Oberfläche grösser wird. Dieser Bezug wird aber auch in der Geschwindigkeitsberechnung eines Monohulls indirekt zur berechnung herangezogen mit dem Faktor vor der Wurzel (2,43). Wenn einer was genaueres oder plausibleres hat, immer her damit. Gruss Eddi
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#12
04.02.2011, 08:47
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hallo
Bei 17 Personen braucht er auch den richtigen Schein oder ? da war doch was mit bis 12 Personen auf dem Boot Gruß howie
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#14
04.02.2011, 22:08
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Motorkat
Hallo Jannie und alle anderen,
da ich auf der "Boot" in Düsseldorf einen Stand mit meiner Tauchbasis habe, bin ich mal zu einigen "Fachleuten"..Im Angebot war von 2x40 PS bis 2x125 PS alles vertreten. Auf meine Fragen nach dem ...wie berechnet ?, waren die Antworten von :..Erfahrungssache...zuviel PS kann man nie haben...Wasserlänge beim KAT x 1,45...Der grösste Rumpfdurchmesser x Wasserlängex2..usw...usw...übrigens ist Honda Motors auch Deiner Meinung, nämlich : 2x 60 PS mit Bigfood dh. mit dem Unterwasserteil vom 90 PS Motor mit Schubschraube...Wie sie das allerdings berechnen...?..Schulterzucken. Na was sagste jetzt. Gibts nu ne Formel um das zu berechnen oder nicht. Gruß Peter Geändert von mohrp (04.02.2011 um 22:20 Uhr)
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#15
04.02.2011, 23:46
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Moin,
was soll ich denn jetzt sagen. Das Du immer noch nicht verraten hast, wie die Rümpfe Deines Kats aussehen sollen. Bei 7 m Länge und ner Tragkraft von rund 2,5 t brauchst Du bei 0,60 m Rumpfbreite schon einen Tiefgang von wenigsten 0,7 m. Und wenn der Rumpf viel breiter wird, endest Du bei einem Verdrängerrumpf. Irgendwie bist Du da an der Untergrenze der Länge bei 5 t angekommen. Also nochmal: Länge zu Breite? Prismatischer Koeffizient? Ansonsten habe ich bei meinen geschätzten 2 * 60 PS einfach die Näherungsformel von Crouch genommen (gilt für Gleiter) Knoten= Crouch Konstante dividiert durch Wurzel aus (Verdrängung in lb dividiert durch PS an der Welle) Dein Beispiel (gilt für einen Rumpf des Kats) Crouch für schwere Gleiter: 150, für normale Gleiter 175 , für sehr leichte Gleiter 190 usw. Also habe ich mal 150 genommen. Die Wurzel aus den rund 5500 lb (etwa 2,5 t) Verdrängung durch 55 PS) ist 10, also ist V 15 kn. Hilft aber alles nichts, weil der Formeinfluss des Rumpfes heftig ist. Am besten nimmst Du den Riss und gehst mal zu einer Werft, die Kats baut und fragst da nach. gruesse Hanse
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#16
05.02.2011, 08:59
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Zitat:
wie heißt das auf Englisch so schön: "...rule of thumb..."
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viele Grüße Blondini (Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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#17
07.02.2011, 20:36
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#18
07.02.2011, 21:54
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Moin,
gings nicht noch kleiner? Ich kann da kein Mass lesen. Hilft herzlich wenig. Und auf der Homepage von Tollense trägt das 7,5 m Teil auch keine 5 t. gruesse Hanse
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#19
07.02.2011, 22:15
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2to Tragkraft bei 50% Eintauchtiefe und 4to bei 100% Eintauchtiefe ^^
Denke aber da sollte man noch das Eigengewicht von einigen hundert Kilo von abziehen. Ich schätze die Schwimmer des Pontonbootes haben ne LWL von ca. 7m und ne Breite von 1m. Bei grob 1to Eigengewicht + 2to "Fracht/Personen" sind das grob 43cm Tiefgang. Würde das auch von der Rumpfform als Verdränger einstufen, das Rumpfverhältnis von pi mal Daumen 7:1 ist zwar effizient aber meine mich zu erinnern das bei Katamaran ein Verhältnis von 8:1 oder höher angestrebt wird. Denke mal über die genau benötigten PS müsstest du mal einen Konstrukteur von Motorkatamaran anschreiben. Sofern die Geschwindigkeit überhaupt erreicht werden kann. Für normale Rumpfgeschwindigkeit bei 3to Gesamtgewicht sollten aber nach der alten Formel für Verdränger (3-5 PS pro Tonne) 15 PS reichen, Richtiger Prop vorausgesetzt. Die maximal Geschwindigkeit beträgt dann bei LWL 7m, ca. 6,4 Knoten (knapp 12 km/h) kann aber auch mehr sein aufgrund der schlanken Rümpfe. P.S. Für die Richtig-/Falschheit meiner einfachen Kalkulationen übernehme ich keine Verantwortung ;)
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Gruß Tobias
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#20
08.02.2011, 20:33
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Motorkat
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#21
08.02.2011, 20:39
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Ungültige Angabe: Anhang
Wenn Sie einem normalen, gültigen Link im Forum gefolgt sind, wenden Sie sich bitte an den Webmaster. das passiert wenn man drauf klickt Gruß howie
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#22
08.02.2011, 21:17
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Zitat:
selbst Dussel, klicke doch mal auf Deinen link  . Und versuche mal etwas höflicher zu bleiben, sonst verliere ich noch die Lust, Dir hier weiter zu helfen.gruesse Hanse
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#23
09.02.2011, 08:45
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Hallo,
wir können ja auch von der Proportion auf die Dimension rückschliessen. Ist dann zwar nicht sooo genau aber der Weg zum Ergebnis mit vorhandenen Mitteln ist aufzeigbar. Gehen wir nach dem Bildchen, ist das Schiff 7 Meter lang und müsste dann etwa 3,5 Meter breit sein. Ein Schwimmer dürfte dann etwas 1/4 der Gesamtbreite = 0,75 Meter sein. Dies entspräche einem Längen/Breitenverhältnis von 7/0,75 = 9,3:1 Ab 8:1 und grösser kommt bei der Berechnung die eogengenerierte Wellenbildung (Rumpfgeschwindigkeit) wie beim reinen Verdränger nicht mehr zum Ansatz. Nehmen wir nun die Formel für die Geschwindigkeit. Geschwindigkeit = Wurzel aus LWL mal Leistung durch Verdrängung. LWL in Metern, Leistung in PS und Verdrängung in Tonnen, dann müsste die Geschwindigkeit in Meter/Sekunde sein. Herauskommen wird dann bei diesem Ansatz dass die Geschwindigkeit bei 7 Metern LWL, 100 PS Leistung und 5,5 Tonnen Verdrängung 11,3 m/s beträgt was dann, multipliziert mit 3.600 und dividiert mit 1.000 eine Geschwindigkeit von 40,6 km/h ergibt. Zum Tiefgang. bei einer Schwimmerlänge von 7 Metern nehmen wir zur Flächenberechnung nur 6 Meter, der restliche 1 Meter ist der Spitze des Bugs geschuldet. Bei 6 Metern Länge und 0,75 Metern Breite ergibt sich eine Läche von 4,5 Quadratmetern, bei zwei schwimmern sind das dann 9 Quadratmeter. Wir haben also einen Tiefgang pro Tonne (Eigengewicht und Zuladung) von 1 Meter dividiert durch 9 = 0,11 Meter. Leer hat das Schiff 2 Tonnen = 0,22 Meter Tiefgang, beladen hat das Schiff 5,5 Tonnen = 0,6 Meter. Dies wäre jetzt der phyikalische Ansatz. Sicherlich kann der eine oder andere Wert noch durch Optimieren der Rumpfform zu einer Verbesserung beitragen aber Physik ist nun eben Physik und diese folgt den naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten und diese können durch Glaubensfragen nicht ausser Kraft gesetzt werden, so gerne das auch Mancher hätte. Eddi
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#24
09.02.2011, 12:14
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Moin,
alles fein, nur mit der Formel und den Einheiten stehe ich irgendwie auf Kriegsfuss: die Formel stammte aus dem Multihull-link: Geschwindigkeit unter Motor (Annäherung)  V=Geschwindigkeit (unter Motor) L=Länge in der CWL in m P=PS-Zahl des Motors Delta=Verdrängung in Tonnen (CWL=Konstruktionswasserlinie) Wenn ich die Länge in m, die Leistung in 1 PS= 75 kpm/s und Delta kg einsetze, (wobei 1 kp= 9,81 kgm/sQuadrat), ende ich nicht unbedingt bei V= m/s und zahlenmässig kommt auch was anderes raus. Hilf mal bitte. Ansonsten kenne ich die Formel nicht wirklich und die Physik hat immer noch den Cw Wert, der die Ergebnisse schon mal um den Faktor 2 verändert. Ich nehme ganz gerne die Wyman Formel, da stehen die Leistung und die Verdrängung unter einer Kubikwurzel und nur dieCWL unter der Quadratwurzel. Und der Cw-Wert ist6 vom S/L Verhältnis abhängig. gruesse Hanse Geändert von jannie (09.02.2011 um 12:24 Uhr)
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#25
09.02.2011, 12:40
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Hallo,
darauf bin ich auch gestossen, dass bei der Formel die Einheit von V (Geschwindigkeit) fehlt. Die Länge wird in Metern eingegeben, 1 PS sind normalerweise 75 kgm/s, die Verdrängung wird in Tonnen eingetragen, 1 Tonne = 1000 kg. Wir haben also die Wurzel aus (m*kg*m)/(kg*s) die kg können herausgekürzt werden, verbleiben m²/s Also die Wurzel aus m²/s ergibt m/s Die Eingabe der Verdrängung in Tonnen und nicht in kg beinhaltet den Kürzungsfaktor weil Eingabe der Leistung in PS und nicht in Watt. 1 Watt = 0,00136 PS oder liege ich hier falsch?
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Ihr Dussels
