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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 07.10.2004, 07:33
chr2012 chr2012 ist offline
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Standard Neptun 20 ?

Auch wenn ich nerve :

Nachdem sich der Kauf einer Flying Tramp 700 zerschlagen hat, habe ich jetzt eine Neptun 20 angeboten bekommen.

Jetzt weiß ich nicht, ob dieses Boot überhaupt für mich in Frage kommt.

Da ich Anfänger im Bereich Segel bin, möchte ich mit dem Boot zunächst auf einem Binnengewässer "üben". Es sollte aber auch schon die Möglichkeit bestehe mit 2 Erwachsenen und einem Kind den ein oder anderen Tag darauf zu übernachten.

In 1 bis 2 Jahren möchte ich aber sicherlich auch mal auf der Ostsee segeln. Ist die Neptun 20 mit ihrer Länge von 6 Metern dafür überhaupt noch geeignet und wenn ja, in welcher Weise?

Des weiteren würde mich noch interessieren, auf was man bei einer Neptun 20 sonst noch so achten sollte. Welche Schwachstellen gibt es und worauf sollte man bei der Besichtigung eines Gebrauchtbootes besonders achten?

Positiv bei der Neptun wären für mich:
1. Das relativ geringe Gewicht, da ich damit überhaup kein Problem mit dem Zugfahrzeug bekomme.
2. Die Hubdachlösung finde ich auf den ersten Blick ziemlich praktisch
3. Um segeln zu üben sind "nur" 6 Meter Länge vielleicht auch nicht so verkehrt.

Man kann häufig lesen, dass man eine Neptun noch gut slippen kann und nicht aufs Kranen angewiesen ist. Wie muß man sich das vorstellen? Muß der Trailer dazu bis zur Anhängerkupplung "versenkt" werden? Wenn ich mir Bilder einer Neptun auf einem Trailer ansehe, dann kann ich mir das fast garnicht anders vorstellen.

Schon mal vielen Dank für Eure Hilfe!

Gruß,
Christian
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  #2  
Alt 07.10.2004, 08:28
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Standard Re: Neptun 20 ?

Zitat:
Zitat von chr2012
(...)
In 1 bis 2 Jahren möchte ich aber sicherlich auch mal auf der Ostsee segeln. Ist die Neptun 20 mit ihrer Länge von 6 Metern dafür überhaupt noch geeignet und wenn ja, in welcher Weise?
Des weiteren würde mich noch interessieren, auf was man bei einer Neptun 20 sonst noch so achten sollte. Welche Schwachstellen gibt es und worauf sollte man bei der Besichtigung eines Gebrauchtbootes besonders achten?
Hallo Christian,
in der "Gebrauchtboot-Kauf Serie Teil 1" der Yacht 20/2003 wird kurz die Neptun 22 vorgestellt. Kurz zusammengefasst,
Vorteile: gute Trailerbarkeit, ordentliche Segeleigenschaften, brauchbarer Innenraum für 2-4 Personen,
..."einziger Nachteil: Die Hoch-am-Wind-Eigenschaften waren und sind nicht berauschend, das Schwert hat nur eine geringe Lateralfläche, und das Boot neigt zur Abdrift, besonders bei viel Welle".
Keine besonderen konstruktiven Mängel bekannt, lediglich der Ruderblattkopf aus Leichtmetall, der verschlissen oder gebrochen sein kann. Er ist aber leicht zu verstärken oder auszutauschen.
Fazit: "Ideales Einsteigerboot für Binnen und Küstengewässer,leicht zu trailern, gutmütiges Segelvehalten, großes Angebot am Markt."
....meint die Yacht zur Neptun 22.
Ob die Neptun 20 nun für die Ostsee auch geeignet, hm... kommt darauf an, wo (Boddengewässer?) Du dort segeln willst. Die Neptun 20 ist doch (afair) ein Kielschwerter, oder? Dann solltest Du auf ein ausreichend hohen Ballastanteil achten, je höher (Empfehlung bei Kielbooten > 33%) desto besser. Ich denke, in geschützten Küstengewässern bei "gutem" Wetter könnte man es auch mit einer gut ausgerüsteten Neptun 20 wagen. In den Boddengewässern ist ein variabler Tiefgang zudem von Vorteil.
Die Hubdachlösung ist optisch sicher eine Geschmacksfrage, ansonsten lassen sich 6-m Boote für einen Einsteiger sicher gut beherrschen.

Gruß Fun_Sailor
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  #3  
Alt 07.10.2004, 14:40
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Standard

Hallo Christian,

Die Neptun ist bestimmt ein gutes "Einsteigerboot". Für große Binnengewässer nahezu Ideal.

Auf die Ostsee würde ich mich damit allerdings nicht wirklich wagen, jedenfalls nicht wenn du einen Törn vor hast. Segeln in geschützten Gewässern z.B. Kieler Förde sollte bei entsprechenden Bedingungen kein Problem darstellen.

Es ist halt wie immer, die Eierlegendewolfsmilchsau in deinem Falle das leichte, kurze aber auch voll ostseetaugliche und leicht trailerbare Kajütboot das auch auf Binnengewässern glänzt wird so nicht zu finden sein.

Aber wenn du überwiegend binnen segelst, würde ich da meinen Schwerpunkt setzen und an der Ostsee evt. eher mal günstig chartern, so zum reinschnuppern.

Alexander
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  #4  
Alt 07.10.2004, 14:58
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Da fällt mir noch ein, hier die Homepage für Neptun22 (ich weiß, ist nicht der gewünschte Typ Neptun 20, aber vielleicht doch ein paar nützliche Infos)
http://www.neptun22.de
und ein Testbericht der Yacht 6/04 hier veröffentlicht:
http://www.caputatse.de/boot/testber...acht_gb_04.htm

Vielleicht hilft's Dir weiter,
hofft Fun_Sailor
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  #5  
Alt 07.10.2004, 15:30
chr2012 chr2012 ist offline
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Zitat:
Zitat von sealord
Auf die Ostsee würde ich mich damit allerdings nicht wirklich wagen, jedenfalls nicht wenn du einen Törn vor hast. Segeln in geschützten Gewässern z.B. Kieler Förde sollte bei entsprechenden Bedingungen kein Problem darstellen.
Und wie würde es dann mit einer Neptun22 aussehen? Sind damit schon "ordentliche" Törns auf der Ostsee vorstellbar oder ist das auch noch so eine "na ja" Angelegenheit? Wenn zwischen diesen Booten nämlich wirklich Welten liegen sollten, was die Seetüchtigkeit angeht, dann würde ich die Neptun20 wohl vergessen.

Gruß,
Christian
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  #6  
Alt 07.10.2004, 21:46
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Schau Dir mal den Testbericht der Neptun 22 an:
http://www.neptun22.de/boot/testberichte/yacht_test.htm
Scheint wohlganz seetauglich zu sein.

Oder frag mal ruhig den "Segelgrufti" (weiß nicht, ob er auch hier mitliest bzw. registriert ist?) aus dem "Yacht"-Forum, z.B. im Thread "Neptun22",
siehe http://www.dk-forenserver.de/yacht/a...696&BoardID=14
Der war früher (afair) begeisteter Neptun22-Segler, z.T. auch im Mittelmeer (Elba/Korsika usw.).
Fun_Sailor
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  #7  
Alt 08.10.2004, 07:20
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Zitat:
Zitat von sealord
Auf die Ostsee würde ich mich damit allerdings nicht wirklich wagen, jedenfalls nicht wenn du einen Törn vor hast. Segeln in geschützten Gewässern z.B. Kieler Förde sollte bei entsprechenden Bedingungen kein Problem darstellen.

Moin Sealord,

warum das denn nicht?
Wenn man beispielsweise in Fjaellebron, Svendborg, Faaborg oder vielleicht auch in Soeby slippt steht einem die gesamte Dänische Südsee als total geschütztes Gewässer offen.
Wie und ob man auf dem Boot übernachtet muss der OP selbst entscheiden. Ich kenne Leute, die das gut könnten. Sie haben zwei Kinder.


Zitat:
Zitat von chr2012
Und wie würde es dann mit einer Neptun22 aussehen? Sind damit schon "ordentliche" Törns auf der Ostsee vorstellbar oder ist das auch noch so eine "na ja" Angelegenheit? Wenn zwischen diesen Booten nämlich wirklich Welten liegen sollten, was die Seetüchtigkeit angeht, dann würde ich die Neptun20 wohl vergessen.

Gruß,
Christian
Moin Christian,

Ich bin mit einer Neptun 22 von der Weser - Helgoland - Brunsbüttel - Kiel - Dänische Südsee - Flensburger Förde und zurück gesegelt. Den NOK haben wir jeweils im Schlepp hinter einem Kümo bewältigt. Das war eien heiße Nummer, da wir ja viel zu schnell für das Boot fuhren. Alles hat aber gehalten. Leider wird man heute wohl kaum noch ien Kümokapitän finden, der das macht.

Fazit: Wenn du mit der 20er zum Wohnen hinkommst und Budget und auch das Trailergewicht eine Rolle spielen: mach mal, aber nur, wenn du genügend Erfahrung durch mitsegeln bei Clubkameraden sammeln konntest. Die Südsee, die Flensburger Förde und auch der kleine Belt in seinem Mittel- und Nordteil (slippen in Aarö!) sind sehr schöne Reviere, die auch mit kleinen Booten befahren werden.

Wenn du keine Ahnung vom segeln auf See hast, bleibe erstmal auf deinem See und fahre bei erfahren Clubkameraden mit. Wenn du keine Clubkameraden hast findest du vielleicht hier eine Möglichkeit zum Mitsegeln in deinem Wunschrevier.

Gruß
Uwe
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Gruß
Uwe
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  #8  
Alt 08.10.2004, 07:34
Segelwilly
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Hi,

hatte die 22er auch als Anfängerboot, die Segelei vor 20 Jahren auf der Möhne mal außen vor gelassen.
Die 22er ist sehr stabil, da muss die Ehefrau nicht gewarnt werden, *halt die Kaffeekanne fest* wenn man an Bord kommt, sie ist auch recht geräumig und einfach zu segeln.
Unter Motor, ich hatte 10PS im Schacht, läuft sie so manchem größeren Boot mit Einbaudiesel davon.
Wir haben sie auch geslipt, natürlich muss der Trailer versenkt werden und Peilstangen an den Seiten sind erforderlich, damit man das Boot beim herausziehen mittig auf den Trailer bekommt.
Nachteil ist das Gewicht, hier gehen die Meinungen oder Messungen weit auseinander. Meine hatte incl. Trailer, sonst aber völlig nackt, 1835 Kilo.

Gruß Willy
PS. man wird dich aber Flößer nennen....
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  #9  
Alt 08.10.2004, 07:42
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sealord sealord ist offline
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Zitat:
Wenn man beispielsweise in Fjaellebron, Svendborg, Faaborg oder vielleicht auch in Soeby slippt steht einem die gesamte Dänische Südsee als total geschütztes Gewässer offen.
Vieleicht ist mein Sicherheitsbedürfnis ja übertrieben, aber ich hab dieses Jahr dieses geschütze Gewässer auch im Sommer als ganz schön bewegt erlebt. Klar besteht dann immer noch die Möglichkeit im Hafen zu bleiben. Aber lauter Hafentage weil man sich nicht raustraut? Dann schon lieber ein Boot mit dem ich ruhigen Gewissens rausfahre.

Alexander
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  #10  
Alt 08.10.2004, 07:56
Segelwilly
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Standard Re: Neptun 20 ?

Zitat:
Zitat von chr2012
Auch wenn ich nerve :

Nachdem sich der Kauf einer Flying Tramp 700 zerschlagen hat, habe ich jetzt eine Neptun 20 angeboten bekommen.

Gruß,
Christian
Hi,
war das die in Werl ?
Gruß Willy
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  #11  
Alt 08.10.2004, 08:45
chr2012 chr2012 ist offline
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Standard Re: Neptun 20 ?

Zitat:
Zitat von Motorwilly
Hi,
war das die in Werl ?
Gruß Willy
@Willy
Nee, die ich ins Auge gefasst hatte, steht in Berlin.

----

Den kleinen Belt kenne ich von meinem diesjährigem Urlaub mit unserem Motorboot, zumindest die Gegend um Kolding / Middelfahrt. In dieser Gegend sollte man mit einem 6 Meter Segelboot doch schon etwas anfangen können und nicht ständig im Hafen bleiben müssen, oder?

Wobei ich mir ehrlich gesagt eher den Küstenbereich der Deutschen Ostseeküste (Fehmarn, Kieler Bucht, Lübbecker Bucht...) als Segelrevier vorgestellt hatte.

Gruß,
Christian
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  #12  
Alt 08.10.2004, 09:00
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Hallo Christian,

klar kannst du mit diesem Boot in der Gegend etwas anfangen. mein Einwand zielte auch mehr darauf ab, das es gerade bei einem Urlaubstörn ärgerlich ist, wenn das Wetter für das Boot und / oder das was man sich selbst zutraut grenzwertig ist und man dann nicht rausfährt.

Aber das ist wirlich nur meine bescheidene, persönliche Meinung. Es haben schon Leute mit 30 Fuß Booten die Erde umrundet .

Alexander
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  #13  
Alt 08.10.2004, 09:11
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@Alexander

Ich weiß schon was Du meinst und es ist wirklich ärgerlich, wenn man schon mal mit dem Boot an die Ostsee kommt und dann keinen rechten Spß hat, weil einem die See ständig zu unruhig ist.

Ich war diesen August mit dem Motorboot in Großenbrode. Selbst auf dem kuzen Stück zwischen Fehmarnbelt und Großenbrode hatten wir einmal eine solche Welle, dass mir schon ganz anders wurde. Ob es jetzt wirklich gefährlich, weiß ich ehrlich gesagt nicht aber es macht auf jeden Fall keinen Spaß, wenn man froh ist, wenn man mit seinem Boot wieder im sicheren Hafen ist.

Die Frage ist nur, ob man mit einem 7 Meter Segler (Neptun22) bereits ein Boot hat, dass erheblich seetüchtiger ist, als ein 6 Meter Segeler (Neptun20)? Oder ist man dann immer noch in der "Schönwetter-Klasse"?

Gruß,
Christian
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  #14  
Alt 08.10.2004, 09:19
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@ Christian,

daher mein ursprünglicher Gedanke eine geignetes Boot für Binnen, mit der Möglichkeit zum Touren und wenns mal Ostsee sein soll was günstiges Chartern. Eignerboote die nur gelegentlich verchartert werden sind oft wesentlich günstiger als die großen Vercharterer. Entweder direkt oder über Agenturen zB PCO .

Alexander
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  #15  
Alt 08.10.2004, 09:46
Segelwilly
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Moin,
die Neptun 22 mag seetüchtig sein, doch wenn ich an die Binnenseen in NL denke, da war tüchtig Wind, die Neptun war davon völlig unbeeindruckt, aber es kam schoin einiges an Wasser von vorn. Ich war klatschnass am Balg und richtig Spaß macht das auf Dauer nicht.
Das Wetter war klasse, nur halt windig und so glitten wir, in normaler Sommergaderobe hinaus aufs Tjeukermeer... wer kleidet sich da schon in Ölzeug?
Die Ostsee gibt da wohl noch einiges mehr her....

Gruß Willy
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  #16  
Alt 08.10.2004, 10:08
rumtreiber rumtreiber ist offline
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hallo,

warum soll ein 20' boot nicht seetüchtig sein? verabschiedet euch doch mal von der stereotypen formel grösse = seetüchtigkeit.

ich bin auf 17' fuss die ganze adria runter bis korfo und die liparischen inseln hab ich damit auch besucht. entscheidend ist vor allem das aufrichtende moment, die ausrüstung und die erfahrung der crew - beweise dafür findest du in hülle und fülle in der einschlägigen segelliteratur.

mit einer leisure 17 wurde sogar mehrmals der atlantik und einmal der pazifik überquert... da soll man damit nicht in der ostsee segeln können? vielleicht sagt ja auch der bootsname 'tinkerbelle' jemandem was.

gruss

rumtreiber
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Es ist schon über soviele Dinge Gras gewachsen, daß man keiner grünen Wiese mehr trauen kann
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  #17  
Alt 08.10.2004, 10:13
Neptun25 Neptun25 ist offline
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Ein Segelboot ist meist immer zu klein, würde auch eher zur Neptun22 raten. Gibt sehr viele Angebote bei Ebay und gebrauchtboote.de
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Grüße aus Frankfurt am Main
http://www.carsten-ffm.de/boot


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Carsten
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  #18  
Alt 08.10.2004, 10:40
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Zitat:
Zitat von rumtreiber
hallo,

warum soll ein 20' boot nicht seetüchtig sein? verabschiedet euch doch mal von der stereotypen formel grösse = seetüchtigkeit.

ich bin auf 17' fuss die ganze adria runter bis korfo und die liparischen inseln hab ich damit auch besucht. entscheidend ist vor allem das aufrichtende moment, die ausrüstung und die erfahrung der crew - beweise dafür findest du in hülle und fülle in der einschlägigen segelliteratur.

mit einer leisure 17 wurde sogar mehrmals der atlantik und einmal der pazifik überquert... da soll man damit nicht in der ostsee segeln können? vielleicht sagt ja auch der bootsname 'tinkerbelle' jemandem was.

gruss

rumtreiber
@rumtreiber: Auf der einen Seite ermutigt mich deine Aussage. Auf der anderen Seite bin ich natürlich blutiger Segelanfänger und ich möchte nicht erst in 10 Jahren mit dem Segelboot an die Ostsee. Außerdem gibt es natürlich auch Leute, die sich auf Inliner mit über 200 km/h von einem Motorrad ziehen lassen oder mit einem Mountenbike eine Bobbahn herunter fahren, dass ist aber nicht der "Normallfall" und ich gehe auch nicht davon aus, dass mein Segeltalent überdurchschnittlich ist.

Zitat:
Zitat von Neptun25
Ein Segelboot ist meist immer zu klein, würde auch eher zur Neptun22 raten. Gibt sehr viele Angebote bei Ebay und gebrauchtboote.de
Das Problem ist, dass ich mit einer Neptun22 gewichtsmäßig zumindest hart an der Grenze oder sogar drüber liege, was mein Zugfahrzeug angeht und das möchte ich derzeit eigentlich nicht wechseln. Ansonsten hätte ich wohl garnicht über eine 20er nachgedacht.
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  #19  
Alt 08.10.2004, 10:43
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Fun_Sailor Fun_Sailor ist offline
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@ Christian
Wenn Du häufiger die Ostsee besegeln willst, dann würde ich wie "Neptun25"
auch zur 22er Größe raten, ist aber auch 'ne Preisfrage.

Was soll denn die angebotene Neptun 20 ungefähr kosten ?

Gruß Fun_Sailor
PS: Ich hab 'ne Gib Sea 20 (Festkiel, 37 % Ballastanteil) und würde mich damit (entsprechend seemäßig ausgerüstet!) schon auf die Ostsee, zumindestens küstennah, wagen. Gute Wetterbeobachtung vorausgesetzt.
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  #20  
Alt 08.10.2004, 10:54
chr2012 chr2012 ist offline
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Zitat:
Zitat von Fun_Sailor
@ Christian
1. Wenn Du häufiger die Ostsee besegeln willst, dann würde ich wie "Neptun25"
auch zur 22er Größe raten, ist aber auch 'ne Preisfrage.

2. Was soll denn die angebotene Neptun 20 ungefähr kosten ?
zu 1.: Und wie gesagt eine Gewichtsfrage

zu2.: ca. 4000 EUR mit Trailer ohne Motor
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  #21  
Alt 08.10.2004, 11:15
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Hallo Christian,

hmm..... Preis hört sich nicht schlecht an (wenn man ca. 1000,- Euro Wert Trailer abzieht), kommt natürlich sehr auf den Erhaltungszustand an.
Trailer-Gewichtsproblem ist klar, das spricht eher für die Neptun 20.

Btw... mein Wagen kann 1500 kg ziehen, das würde für meine GibSea auch ausreichen (ca. 1000 kg Gewicht, inkl. Törnausrüstung).
Als ich vor etlichen Jahren vor den gleichen Fragen stand, welches Segelboot, Trailerbarkeit, Seetüchtigkeit, Ausrüstung usw. habe ich mir das Buch "Kleine Yachten - Ausrüsten,Trimmen,Trailern" von Schwarzlose (Delius Klasing) gekauft, ein ganz hervorragender Ratgeber:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...942893-3507730 (PaidLink)

In der damaligen 1.Ausgabe wurden im Anhang 15 kleine Yachten genau "unter die Lupe genommen", mit Fotos, ab 18 Fuß aufwärts. Z.B. Kingfisher, Precision 18, Dehler 18, Sail Art 18, Pixel 480, Waarship 570, Hunter 19, Unna 20, Sun-Fast 20, Compac 19, First 210, Dehler 25 C, Etap 23 iL, Microtross usw.
Harald Schwarzlose beschreibt ausführlich alles, was für den Küstentörn mit solchen Kleinkreuzern wichtig ist (Sicherheitsausrüstung, Decksausrüstung, Motorisierung, Singlehand-Ausrüstung, Inneneinrichtung, Trailern, Trimm usw.usf.) Viele Fotos, 250 lesenswerte Seiten.
Das Buch hat mir schon bei vielen Entscheidungen geholfen.

Gruß Fun_Sailor
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  #22  
Alt 08.10.2004, 21:15
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Zitat:
Zitat von sealord
Vieleicht ist mein Sicherheitsbedürfnis ja übertrieben, aber ich hab dieses Jahr dieses geschütze Gewässer auch im Sommer als ganz schön bewegt erlebt. Klar besteht dann immer noch die Möglichkeit im Hafen zu bleiben. Aber lauter Hafentage weil man sich nicht raustraut? Dann schon lieber ein Boot mit dem ich ruhigen Gewissens rausfahre.

Alexander
Moin Alexander,

Sicherheit ist schon ok. aber in den Gewässern südlich Fünens kann man auch gut mit Jollen fahren. Nicht so neumoderne Dinger, die sowieso eher zum Kentern gedacht sind - sondern mit Wanderjollen. Wenn man dann noch Ballast und ein Dach über dem Kopf hat: umso besser!

Ich hatte allerdings auch erwähnt, dass man wissen muss, was man tut. Ich erwähnte bewusst mehrfach das Wort "Clubkamerad" im Zusammenhang mit "Erfahrung". Lies bitte auch den Rest des Beitrages.

Gruß
Uwe
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Gruß
Uwe
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  #23  
Alt 08.10.2004, 23:00
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Zitat von rumtreiber
hallo,

warum soll ein 20' boot nicht seetüchtig sein? verabschiedet euch doch mal von der stereotypen formel grösse = seetüchtigkeit.
....
@rumtreiber: Auf der einen Seite ermutigt mich deine Aussage. Auf der anderen Seite bin ich natürlich blutiger Segelanfänger und ich möchte nicht erst in 10 Jahren mit dem Segelboot an die Ostsee.
....
Hallo Christian,

ein wie "blutiger" Anfänger bist Du denn? Ich hatte einige Jahre Jolle gesegelt, ehe ich auf eine ETAP 20 umstieg. Mit der sind wir mit großem Vergnügen in der dänischen Südsee gesegelt. Bis zu 5 bf sind wir rausgegangen, danach lieber im Hafen geblieben, weil das Segeln dann ruppig wurde. Ein Gefühl der Unsicherheit hat uns nicht beschlichen. Es war wie segeln mit einer Jolle, die nicht umkippt, weil sie einen Kiel hat. Sehr direkt, sehr wassernah, sportlich und knackig. Platz fanden wir auch immer, selbst im überfüllten Hafen. Und hatten keinen mangel an Gesprächspartnern, di uns von ihrem ersten Boot erzählten und wie schön das war.

Also zögere nicht. 20 Fuß reichen wirklich!

Die Etap war übrigens so leicht, daß wir sie hinter dem Golf einmal an die Cote d'Azur getrailert haben. Aber da gefiel's uns nicht. Das ist eine andere Geschichte.

Viel Glück bei der Suche nach 20 Füßen!

Gruß
Gerd
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  #24  
Alt 10.10.2004, 18:56
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Hallo zusammen,
Bei der Wahl zwischen Neptun 20 und 22 würde ich bei Deinen Vorhaben immer die 22er wählen. Meine wiegt mit Tandemtrailer 1360 Kg, Bj 72, Miglitsch, kein Hubdach, ohne Motor und lebenserhaltende Flüssigkeiten für Mensch und Maschine. Mit 1500 Kg Anhängelast geht das immer. Die Preise für die 20er und 22er unterscheiden sich nicht wesentlich. Jedenfalls bekommst Du für 4000.-@ auch eine 22er.


Gruss, Micha
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  #25  
Alt 10.10.2004, 19:10
IBO
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ugies

..................neumoderne Dinger, die sowieso eher zum Kentern gedacht sind ..............................
Gruß
Uwe
mir ist das auch letztes jahr in dalaman passiert.

war nur wirklich eine kleine windböe.
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