Welche Vorfahrtsregel?

[Moreno]

Nach dem ja die Pusteblume und der Jörg nur ein wenig polemisch die Vorfahrtsregeln und anlegen unter Segel in Marinas und Hafenanlagen – kaum darlegen konnten, was wirklich eine einfache Frage ist, stelle ich mal eine Frage an die Seglerfraktion wie es mit den Vorfahrtsregeln aussieht.

Wir haben im Kroatien das zu den schwierigsten Segelrevieren weltweit zählt, immer wieder ein Vorfahrtsproblem wo Unsicherheit besteht. Auf Grund der Witterungsverhältnisse sind die Segelyachten oft gezwungen, trotz angelegter Segel die Maschine mitlaufen zu lassen. Was z.B. bei einer kleinen 32 Fuß Yacht zwingend erforderlich, ist z.B. bei einer 49 Fuß Yacht nicht erforderlich.

Normalerweise sind ja die Vorfahrtsregen jeden - Ausnahmen wie jeder mitlesen konnte gibt es immer - den meisten Skippern klar, so wie mit Motor, ohne Motor, mit Segel, Le, Luv, usw.

Dass RalphB/Ralph die Frage beantworten kann ist mir klar, nur wie sieht es mit den anderen Seglern oder auch Mobo-Fahrern aus. Vor allem, in solchen Situationen die sich in der Praxis bei 7-9 Windstärken abspielen, hat einer nicht lange Zeit zu überlegen.

Nun wer hat Vorfahrt:

Segel-Yacht 32 Fuss auf Backboardbug mit angelagten Segel und die Maschine läuft, auf Steuerboardbug kreuzt eine 49 Fuß Yacht mit Segel ohne laufender Maschine?

Wie sieht es aus, kreuzende Segel – Yacht mit angelegten Segel und Maschine und Motor-Yacht?

Da lassen sich jetzt zahlreiche Möglichkeiten erstellen, die immer wieder kontrovers diskutiert werden.

Friedrich

[Snackman]

Meiner bescheidenen Meinung als Hebeltiger nach hat die 49er Wegerecht. Die kleine gilt als Maschienenfahrtzeug( hat dies aber zu kennzeichnen).
Kann aber sein das ich falsch liege.
Grüße

[Peter R]

ganz einfach Friedrich:

Segelboote, auch wenn Segel gesetzt sind, unter Motor, gelten als Motorboote. Diese haben Nachrang vor reinen Segelbooten. So sieht es das Gesetz.

In der Praxis wirst du bei 9 bf, wenn sich dir ein bevorrangtes Segelboot auf Kollisionskurs nähert, nicht erst zum Fernglas greifen, schauen ob der Motor läuft...

LG Peter

[Emotion]

- Kroatien eines der schwierigsten Segelreviere
- Situation heiß Diskutiert
- Häufig vorkommend Bft 7-9 und Kollisionkurs

Sorry Friedrich, ich kann das nicht so ganz ernst nehme!

1. Die Regel ist eindeutig Motor an -> Mobo!
2. Bei BFT 7-9 halte ich mich generell von anderen Schiffen frei, da interessieren mich keine Vorfahrtsregeln!
3. Ein Revier ohene Tidenströmungen kann nicht allzu anspruchsvoll sein

[Stephan-HB]

Über das Revier kann ich mir kein Urteil bilden, kenne es nicht.
Würde aber gerne erfahren, warum das so anspruchsvoll ist.

Was verstehst du unter angelegten Segeln? Was verstehst du unter Maschine mitlaufen lassen? Was hat die Bootsgröße deiner Meinung nach für Auswirkungen auf die Vorfahrtsregeln? Warum "muss" bei dem kleineren Boot der Motor mitlaufen?

[hobbycaptain]

meiner Erfahrung nach fahren in HR sowieso 95% (vieleicht auch 98% ) der Segler unter Motor und haben die Segel gar nicht gesetzt.
Da ist's dann ganz einfach, rechts vor links . Auch wenns in der "Bootssprache" anders heisst .

[Moreno]

Zitat von Peter R

ganz einfach Friedrich:

Segelboote, auch wenn Segel gesetzt sind, unter Motor, gelten als Motorboote. Diese haben Nachrang vor reinen Segelbooten. So sieht es das Gesetz.

In der Praxis wirst du bei 9 bf, wenn sich dir ein bevorrangtes Segelboot auf Kollisionskurs nähert, nicht erst zum Fernglas greifen, schauen ob der Motor läuft...

LG Peter

Bist Du da wirklich sicher,
woher weiß der Mobo-Skipper oder die andere kreuzende Yacht dass bei Deiner Segel-Yacht der Motor läuft.

Beispiel nach Deiner Meinung:

Du segelst unter Motor auf Backboardbug und es kommt eine Segel-Yacht ohne Motor auf Steuerbordbug. Da Du den Motor an hast änderst Du natürlich den Kurs. Der Segler der aber auf Steuerboarbug unter Segel nach Deiner Meinung Vorfahrt hat, denn er kann kaum sehen dass bei Dir die Maschine läuft weicht auf Grund der bestehende Vorfahrtsregel aus.

Wo sind die Segler die noch bei den Anlegemanövern in Marinas mit Segel ohne Motor nur kluge Worte bis jetzt anbieten konnten.

Grüße Friedrich

[RalphB]

Zitat von Moreno

...

Wo sind die Segler ...

Grüße Friedrich

Moin Friedrich,
auf See ... (zumindest gleich ).
Schönes Wochenende und allseits guten Wind

Gruß Ralph

[Moreno]

Zitat von Emotion

- Kroatien eines der schwierigsten Segelreviere
- Situation heiß Diskutiert
- Häufig vorkommend Bft 7-9 und Kollisionkurs

Sorry Friedrich, ich kann das nicht so ganz ernst nehme!

1. Die Regel ist eindeutig Motor an -> Mobo!
2. Bei BFT 7-9 halte ich mich generell von anderen Schiffen frei, da interessieren mich keine Vorfahrtsregeln!
3. Ein Revier ohene Tidenströmungen kann nicht allzu anspruchsvoll sein

Damit scheidest Du bei einer vernünftigen Antwort aus, da es bereits am einfachsten Grundwissen fehlt. Wir haben in Kroatien kaum eine Gezeitenströmung, aber je nach Windart bekommen wir zwischen den mehreren tausend Inseln Strömungsgeschwindigkeiten wo einer nicht einmal mit Motor - Vollast anlaufen kann. Im Velebit-Kanal sind im Frühjahr und Herbst 55 Knoten Wind sehr häuffig und im Spätherbst auch bis zu 100 Knoten keine Seltenheit. Zwisch Brac und Hvar mal schnel an die 10 Windstärken ist nicht ungewöhnlich. Zuletzt noch, auch die Tornados die es seit neuesten in Berlin gibt, sind nicht so ungewöhnlich und für uns die das Revier kennen harmlos.

Wenn Du mich nicht ernst nehmen kannst, klaro ...., muss auch nicht jeder verstehen.

Friedrich

[thball]

Hallo Friedrich,

ich weiss ja nicht wo Ihr immer unterwegs seid, aber wenn man rechtzeitig, deutlich und entschlossen ausweicht, dann sollte es keine Probleme geben. Wenn er als Mobo nicht erkennbar ist, dann gilt er für mich aus Segler und somit weiche halt ich aus. Wenn er dann dreht dann drehe ich halt wieder zurück. Wenn man das rechtzeitig macht, dann ist es normalerweise kein Problem und stressen tut mich das auch nicht wirklich.

Und glaube mir, bei uns auf dem See geht es manchmal so zu, dass sich solche Fragen gar nicht stellen, denn neben mir und ihm sind vielleicht fünf weitere Segler, Mobos, Ruderer und die Wapo (und ich will ja auch nicht in die Windabdeckung von jemanden kommen)!

[Moreno]

Zitat von RalphB

Moin Friedrich,
auf See ... (zumindest gleich ).
Schönes Wochenende und allseits guten Wind

Gruß Ralph

Ich bin Überzeugt dass Du es weist, darum habe ich auch vorher darauf hingewiesen. Deine Antwort wird jetzt noch so manchen noch mehr verwirren.

Bis jetzt konnte keiner was anbieten was nur halbwegs umsetzbar ist.

Gruß Friedrich

[KaiB]

Rein technisch gesehen:
Sollte wider Erwarten der unter Motor+Segel zu setzende Kegel sichtbar sein gibt der Segler seine Maschinenfahrt bekannt mit den entsprechenden Änderungen seiner Ausweichpflicht nach KVR.
Ändert der Motor+Segel den Kurs sichtbar, erübrigt sich bei dem Segler-solo ein Ausweichen.
Bei beiden setze ich genug Intelligenz voraus zu beobachten ob die Peilung steht.

[SpassCaptain]

Und warum eigentlich setzt der Segler mit Motor nicht einfach den Kegel?

Damit er einmal weniger ausweichen muss?

[Woody]

Eigentlich ist es ganz einfach, es sind zwei Fälle zu betrachten:

a) das ganze findet im Geltungsbereich der KVR statt. Dann gilt das Boot mit laufender Maschine als Motorfahrzeug, ob zusätzlich unter Segel oder nicht. Das Motorfahrzeug ist ausweichpflichtig.
b) das ganze findet im Geltungsbereich abweichender Vorschriften (in D z.B. SeeSchStrO) statt. Dann gilt, was dort steht. Im Bereich der SeeschStrO zum Beispiel hat ein die Seeschiffahrtsstrasse kreuzendes oder in sie einfahrendes Fahrzeug allen anderen auszuweichen etc. p.p.

Damit die Segler in so langweiligen Gewässern wie Nord- und Ostsee '(>64kn sind 12 Beaufort, Du schreibst von 100kn - bei dem Wetter segelt hier definitiv niemand, dann haben wir mit der Deichverteidigung genug zu tun) sich nicht langweilen müssen haben wir hier beides: Das betonnte Fahrwasser der Elbe unterliegt b), der Rest (und der ist bis zu 3km breit) unterliegt a).

Zitat von Moreno

Bist Du da wirklich sicher,
woher weiß der Mobo-Skipper oder die andere kreuzende Yacht dass bei Deiner Segel-Yacht der Motor läuft.

Die Frage nach dem Motor-Kegel ist aber nicht wirklich Dein Ernst, oder? Na gut: Ein Fahrzeug unter Segel und Motor gleichzeitig hat auf dem Vorschiff einen schwarzen Kegel mit der Spitze nach unten zu setzen. (Für die MoBo-Fahrer: Das Ding wird mit einem Strick am Mast festgetüdelt und hängt dann vor dem Mast 2-4m über Deck, die Spitze zeigt nach unten). Nicht tun kostet in D 40,--€

Grundsätzlich für Alle gelten die beiden "Regeln für den Hobbyschipper", die in keinem Gesetz stehen:

1.) Wenn das Ding größer ist als Deins, fahr einen Bogen drumrum.
2.) Wenn der Bogen so groß ist, dass er dich aus dem Fahrwasser der Berufsschiffahrt bringt: Klasse Idee, mach das so!

Gruß,

Jörg

[Stephan-HB]

Zitat von Moreno

Bist Du da wirklich sicher,
woher weiß der Mobo-Skipper oder die andere kreuzende Yacht dass bei Deiner Segel-Yacht der Motor läuft.

Beispiel nach Deiner Meinung:

Du segelst unter Motor auf Backboardbug und es kommt eine Segel-Yacht ohne Motor auf Steuerbordbug. Da Du den Motor an hast änderst Du natürlich den Kurs. Der Segler der aber auf Steuerboarbug unter Segel nach Deiner Meinung Vorfahrt hat, denn er kann kaum sehen dass bei Dir die Maschine läuft weicht auf Grund der bestehende Vorfahrtsregel aus.

Wo sind die Segler die noch bei den Anlegemanövern in Marinas mit Segel ohne Motor nur kluge Worte bis jetzt anbieten konnten.

Grüße Friedrich

Friedrich, ich bin ja nur ein kleiner Weser-Segler, der ab und an mal seine Nase in die Nordsee steckt. Aber da ist das üblich und auch Vorschrift, wenn man seinen Motor "mitlaufen lässt" den Cyrus zeigt. Dann ist für jeden Sichtbar, dass du zwar die Segel gesetzt hast, aber die Unterwassergenua läuft und somit als Motorbetriebens Boot behandelt werden willst.

Aber ich verstehe ja auch schon deine Eingangsfrage nicht so wirklich und du hast ja offensichtlich keine Lust mir zu antworten

[Moreno]

Zitat von Stephan-HB

Über das Revier kann ich mir kein Urteil bilden, kenne es nicht.
Würde aber gerne erfahren, warum das so anspruchsvoll ist.

Was verstehst du unter angelegten Segeln? Was verstehst du unter Maschine mitlaufen lassen? Was hat die Bootsgröße deiner Meinung nach für Auswirkungen auf die Vorfahrtsregeln? Warum "muss" bei dem kleineren Boot der Motor mitlaufen?

Hallo Stephan,
ich habe die Frage bewusst so gestellt. Was das Revier betrifft, da sollte mal einer im Frühjahr (nicht in den Ferien wo nur Flaute ist) den Velebit oder Kvarner kennen lernen.

Beim Maistral , super Wind 3-5 Bft. Schönwetterwind,
SchirokoJuni bis Mitte September 7 Bft., ab Oktober 9 Bft. und mehr, Wellenhöhe 4 m nicht ungewöhnlich. Auf Vis oder Lastovo bis zu 15 m, sind aber nicht gefährlich da es eine langgezogene Welle ist.

Bora, auch im Sommer schnell mal 9 Bft, 35 Knoten Normal, mehr als 55 Knoten sehr häufig, hinter den Inseln Fallböen die auch ein Bavaria 50 nur mit Stützegel flach auf`s Wasser legen können. Der Vellebit-Kanal ist zwischen Ende Okober und April das gefährlichste Gewässer Welt weit. Da besteht auch mit einer gut eingespielten Manschaft bei einer 50 Fuss Yacht Lebensgefahr.

Der Garbin kommt im Sommer nur für mal 2 Stunden, immer min. mit 8 aber schnell mal mit 11 Bft. Ein Traumwind für Segler, keine Welle, flach wie ein Brett und dann Raum volle Brause.

Bei den Gewittern 6-8 Bft, sehr häuffig auch 11 und mehr wenn eine Gewitterbora kommt.

Wasserhosen oder Tornados entstehen häuffig bei Gewittern, DUrchmesser bis zu hundert Meter, zwischen August und Oktober. Kommen sporatisch vor in Istrien und Kvarner, südlich von Split, dauern nur 30 Sekunden bis 15 Minuten, in der Marina Murter wurde vor ein paar Jahren schnell mal 2 Stege mit ca. 40 Yachtgen beseitigt. Da die Zuggeschwindigkeit 8-15 Knoten beträgt, kann diesen Dinger leicht ausgewichen werden.

Dann haben wir noch den Tramontana aus Italien, harmlos, nur 7-8 Bft. Windstärken was kein Problem ist, aber eine Welle die mich bei meinen 43 Fuß von Hinten einmal überrollt und flach auf`s Wasser legte.

Dann noch ca. 3-tausend Inseln, wo sich dazwischen Strömungen aufbauen können, wo einer mit einer Oceanic 43 nicht anlaufen kann und viele Untiefen wo einer mit 1,6 m Tiefgang schnell mal einen Kiel verlieren kann. Aber auch viele ruhige Zeiten von Ende Mai bis Ende August, da sind dann Segel überflüssig.

Das sollte mal ein kleiner Überblick über die Windverhältnisse sein, womit ein Tourist mit seinen Böötchen rechnen sollte. Es müssen auch jedes Jahr ein paar abdanken, wo kaum darüber berichtet wird. Natürlich ist das für einen Bodenseesegler oder Ostseesegler kaum vorstellbar, was bei machen die Überheblichkeit oder Arroganz erklärt.

Grüße Friedrich

[Emotion]

Zitat von Moreno

Damit scheidest Du bei einer vernünftigen Antwort aus, da es bereits am einfachsten Grundwissen fehlt. Wir haben in Kroatien kaum eine Gezeitenströmung, aber je nach Windart bekommen wir zwischen den mehreren tausend Inseln Strömungsgeschwindigkeiten wo einer nicht einmal mit Motor - Vollast anlaufen kann. Im Velebit-Kanal sind im Frühjahr und Herbst 55 Knoten Wind sehr häuffig und im Spätherbst auch bis zu 100 Knoten keine Seltenheit. Zwisch Brac und Hvar mal schnel an die 10 Windstärken ist nicht ungewöhnlich. Zuletzt noch, auch die Tornados die es seit neuesten in Berlin gibt, sind nicht so ungewöhnlich und für uns die das Revier kennen harmlos.

Wenn Du mich nicht ernst nehmen kannst, klaro ...., muss auch nicht jeder verstehen.

Friedrich

Oha,

da bin ich ja ein echtes Weichei

bei 55kn Wind (das sind gute 95 km/h) verpiss ich mich in die hinterste Ecke vom Hafen und bei 100kn (180km/h) liegt mein Boot hoffentlich fein säuberlich abgeriggt in der Halle, da kann ja nur was zu Bruch gehen.....


Aber wenn du da noch segelst und es auch noch einen zweiten gibt mit dem du auf Kollisionskurs gehen kannst....dann hast du meinen Respekt

[Moreno]

Zitat von Stephan-HB

Friedrich, ich bin ja nur ein kleiner Weser-Segler, der ab und an mal seine Nase in die Nordsee steckt. Aber da ist das üblich und auch Vorschrift, wenn man seinen Motor "mitlaufen lässt" den Cyrus zeigt. Dann ist für jeden Sichtbar, dass du zwar die Segel gesetzt hast, aber die Unterwassergenua läuft und somit als Motorbetriebens Boot behandelt werden willst.

Aber ich verstehe ja auch schon deine Eingangsfrage nicht so wirklich und du hast ja offensichtlich keine Lust mir zu antworten

Hallo Stephan,
den Cyrus setz keiner für seine Unterwassergenua, nicht bei uns am Mittelmeer. Wenn Du in der Adria bist, da ist manches anders, was für einen wie uns die alle mal klein angefangen haben nicht zu verstehen ist. Die Seefahrtsverordnung an der Ems schreibt das vermutlich vor, in der Adria musst Du Glück haben wenn ein Schleppnetzfischer der hinten mal so 1000 m nachzieht die Sanduhr setzt oder in der Nacht die vorschriftsmässige Beleuchtung setzt.

Mir ging es nur um eine einfache Vorfahrtsregel, mit der mehrere Zehn-tausen Segel-Yachten nur in der Adria konfrontiert werden und keiner beantworten kann. Was macht Ihr wenn Ihr mal in der Adria Chartert, "würfeln"? oder der Klügere gibt nach was gewaltig in die Hose gehen kann. Da gibt es nicht viel zu verstehen. Da ist maches Böötchen mit 80-90 m noch eine Motor-Yacht auch wenn hinten der Hubschrauber landet und da gelten doch auch die Vorfahrtsregeln.

Grüße Friedrich

[KaiB]

Zitat von hobbycaptain

meiner Erfahrung nach fahren in HR sowieso 95% (vieleicht auch 98% ) der Segler unter Motor und haben die Segel gar nicht gesetzt.
... .

Ist ja irgendwo verständlich entweder scheinen sie da Flaute oder Ragnarök zu haben.
Und wenn, wie wir gelernt haben, das Segeln teils noch verboten ist.

[JohnB]

Zitat von Emotion

[..]
Aber wenn du da noch segelst und es auch noch einen zweiten gibt mit dem du auf Kollisionskurs gehen kannst....dann hast du meinen Respekt

Ich glaube, das war anders gemeint, als Du es verstanden hast. Die Windbeispiele belegen, daß das Revier durchaus seine Tücken haben kann. Um Respektheischen ging es doch nicht.

Die Ausgangsfrage halte ich aber dennoch für simpel. Hat ein Segelboot die Segel gesetzt und benützt zusätzlich den Motor, gilt es als Maschinenfahrzeug .

Wenn Kegel gesetzt, hat der Segler Kurshaltepflicht. Der Ausweichpflichtige muß seine Kursänderung durch das passende Schallsignal anzeigen. Dann weiß der Kurshaltepflichtige Bescheid, falls er den Kegel übersehen hat.

Wenn der Kegel vorschriftswidrigerweise nicht gesetzt ist, ist der Segler aus seiner Sicht ausweichpflichtig. Sollte dadurch ein Problem entstehen, ist derjenige Schuld, der falsche Signale führte, also das Motorfahrzeug.

[thball]

Zitat von Moreno

Das sollte mal ein kleiner Überblick über die Windverhältnisse sein, womit ein Tourist mit seinen Böötchen rechnen sollte. Es müssen auch jedes Jahr ein paar abdanken, wo kaum darüber berichtet wird. Natürlich ist das für einen Bodenseesegler oder Ostseesegler kaum vorstellbar, was bei machen die Überheblichkeit oder Arroganz erklärt.

tja, mancher Bodenseesegler kennt aber auch das MM ein bisschen. Wahrscheinlich verstehe ich Deine Frage nicht, aber wenn man bei Deinen genannten Bedingungen ein Problem mit Kollisionskurs hat, dann sollte man es lieber lassen. Wenn ich bei schwierigen Bedingungen (egal wo) ein anderes Boot am kämpfen sehe, dann gebe ich ihm genügend Raum auch wenn ich auf meine Rechte verzichte...

[wolf b.]

Zitat von JohnB

Wenn der Kegel vorschriftswidrigerweise nicht gesetzt ist, ist der Segler aus seiner Sicht ausweichpflichtig. Sollte dadurch ein Problem entstehen, ist derjenige Schuld, der falsche Signale führte, also das Motorfahrzeug.

So sehe ich das auch.
Daß ein Segler mit Motorunterstützung den Kegel setzt habe ich übrigens im MM auch noch nicht gesehen.
Aber das ist kein Problem, behandle ich ihn eben als Segler.

[Moreno]

Zitat von Emotion

Oha,

da bin ich ja ein echtes Weichei

bei 55kn Wind (das sind gute 95 km/h) verpiss ich mich in die hinterste Ecke vom Hafen und bei 100kn (180km/h) liegt mein Boot hoffentlich fein säuberlich abgeriggt in der Halle, da kann ja nur was zu Bruch gehen.....


Aber wenn du da noch segelst und es auch noch einen zweiten gibt mit dem du auf Kollisionskurs gehen kannst....dann hast du meinen Respekt

Ich kann Dir versichern, die meisten Segler - ich meine Segler lassen bis 9 Bft. die Genua raumschots noch voll stehen. Es fährt auch keiner ein Tuch unter 280 Gramm bei der Genua. Im Brac-Hvar hat einer in der Düse 10 Bft. und Null Welle zusätzlich Strom mit 6 Knoten. Da Raumschot ist doch für einen Segler eine Orgie. Du würdest Dich wundern, es ist nicht ungewöhnlich bei 8 - 9 Bft. dass noch ein paar Amis, noch extremer die Australierer den Spilappen mit 180 qm hochziehen.

Du kannst sicher sein, die Sorte Segler läuft da jedesmal zur Hochform auf und halten sich genau an die Vorfahrtsregeln.

Anhang 224285
http://www.antifouling-shop.com/showthread.php?t=899
Anhang 224286
http://www.antifouling-shop.com/showthread.php?t=899

Nur was die Vorfahrt betrifft um die es geht, bietet keiner eine Lösung an. Mit wie - ich weiche aus, der klügere gibt nach, bei 8-9 bin ich in der Bootshalle usw. zeigt doch dass mancher nicht einmal im Ansatz als Charter die Anforderungen einer Adria erfüllt.

Friedrich

[wolf b.]

Zitat von Moreno

Du würdest Dich wundern, es ist nicht ungewöhnlich bei 8 - 9 Bft. dass noch ein paar Amis, noch extremer die Australierer den Spilappen mit 180 qm hoch zu ziehen.

In der Adria?

[thball]

Zitat von wolf b.

So sehe ich das auch.
Daß ein Segler mit Motorunterstützung den Kegel setzt habe ich übrigens im MM auch noch nicht gesehen.
Aber das ist kein Problem, behandle ich ihn eben als Segler.

... zudem halte ich es für eine schlechte Seemannschaft einen Motor mitlaufen zu lassen. Krängung und Motor vertragen sich meiner bescheidenen Meinung nach nicht. Wenn man dann mal den Motor wirklich benötigt geht er nicht. Und wenn das Groß dicht gezogen ist und ein Segler gegen den Wind anfährt, dann erkenne ich das auch ohne Kegel.