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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 01.08.2004, 21:45
chr2012 chr2012 ist offline
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Standard ostseetaugliches Motor Kajütboot

Hallo,

ich mache mir momentan Gedanken über eine eventuelle "Bootsvergrößerung".

Es sollte dann ein Boot sein, das "voll" ostseetauglich ist. Das heißt, dass man auch mal von Deutschland nach Dänemark und weiter nach Schweden fahren kann oder ähnliche Distanzen. Des weiteren sollte es auf jeden Fall einen Diesel Motor haben. Außerdem muß es groß genug sein, dass es zwei Erwachsene und und ein Kind bis zu zwei Wochen aus dem Boot "aushalten" können.

Meine Fragen sind jetzt, welche Abmessungen und Motorleistung sollte ein Boot mindestens haben, dass man damit SICHER die Ostsee befahren kann? Ab welcher Preisklasse kann man diese Boote gebraucht erwerben?

Vielen Dank für Eure Hilfe,
Christian
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  #2  
Alt 01.08.2004, 22:53
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Upps,

das wid teuer.

Ein 10 Meter Gleiter ist für die Ostsee noch zu kurz.

Wie sich die Verdränger auf der Ostsee benehmen bekommst Du sicher bald zu lesen.
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Mit sportlichen Grüßen

ᴒɦᴚᴝϩ


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  #3  
Alt 02.08.2004, 07:00
chr2012 chr2012 ist offline
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Upps,

das wid teuer.

Ein 10 Meter Gleiter ist für die Ostsee noch zu kurz.

Wie sich die Verdränger auf der Ostsee benehmen bekommst Du sicher bald zu lesen.

Ich bin bisher auch von einem Verdränger ausgegangen, da ich damit Touren unternehmen will und keinen Wasserskiläufer nach Schweden ziehen möchte.
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  #4  
Alt 02.08.2004, 21:08
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Tja,
das habe ich mir schon fast gedacht.

Mir fehlen hier die Anworten von Gerd und Wolf.
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  #5  
Alt 02.08.2004, 21:24
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Tja,
das habe ich mir schon fast gedacht.

Mir fehlen hier die Anworten von Gerd und Wolf.
Hi Cyrus, ich glaube nicht, dass ihm eine Antwort von mir weiter helfen würde. Hi.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #6  
Alt 04.08.2004, 07:35
chr2012 chr2012 ist offline
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Na, da habe ich wohl alle auf dem "falschen Fuss" erwischt.

Hätte nicht gedacht, dass ich eine so schwierige Frage gestellt habe. Ich dachte es hagelt nur so Antworten oder will niemand etwas "falsches" sagen?

Gruß,
Christian
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  #7  
Alt 04.08.2004, 07:42
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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das Problem ist, dass man deine Frage letztendlich gar nicht beantworten kann.

Was für den einen seetüchtig ist ist es für den anderen nicht. Wer will das entscheiden. Und letztlich ist Seetüchtigkeit vor allem abhängig von der Seemannschaft des Skippers, die wiederum unabhängig von der Bootsgröße ist.

Will sagen ein kleines Boot mit einer erfahrenen Crew ists seetüchtiger als ein großes mit Anfängern.

Kleine Hilfestellung. Boot werden in Kategorieen eingeteilt. Auf dem Papier seetüchtig sind Kategorie A.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #8  
Alt 04.08.2004, 08:16
chr2012 chr2012 ist offline
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Hallo,

ich habe ja auch KEINE Antort wie: "Mit dem und dem Boot kommst du auf jeden Fall überall an der Ostsee sicher an".

Ich hatte vielmehr auf Erfahrungen von Bootsbesitzern gehofft, die selbst auf der Ostsee im Bereich Deutschland/Dänemark/Süd-Schweden unterwegs sind.

Des weiteren ist es natürlich immer schwer seine Seemanschaft genau einzuschätzen. Ich selbst würde mich nicht gerade als Anfänger bezeichnen aber noch weniger als Profiskipper. Ich denke aber, dass auch ein noch so erfahrener Skipper eine gewisse Mindestanforderung an sein Boot stellt.

Die Kategorieeinteilung ist sicherlich eine gewisse Hilfe aber leider werden bei Gebrauchtboot-Angeboten in den seltensten Fällen diese Kategorie mit angegeben.

Gruß,
Christian
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  #9  
Alt 04.08.2004, 10:34
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Gebhard Gebhard ist offline
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Zur weiteren Diskussion meine Frage :

Gibt es überhaupt "seetüchtige" Verdränger in dieser Größenklasse ?
Sind die nicht alle überfordert, wenn es so richtig happig wird ? Ein Verdränger hat doch bei schwerem Wetter immer Probleme mit der Gefahr des Querschlagens. Eine sichere Fahrt kann er doch nur gegen Wind und Wellen machen. Alles andere, entlang dem Wellental sowieso, aber auch mit den Wellen ist beim Verdränger, bei schwerem Wetter problematisch.

..... denke ich.
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  #10  
Alt 04.08.2004, 10:51
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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o o. es gibt super seetüchtige Verdränger. Z.B wurde mit einer Nordhavn 46 gerade ohne Probleme eine Weltumrundung durchgeführt.

Und viele Trawler sind seetüchtiger als die meisten Segler, wenn die Segler das auch nicht immer glauben, aber es ist so. Und das beginnt so bei 46ft meiner Meinung nach, je größer desto besser.

Darunter würde ich nicht gehen.
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  #11  
Alt 04.08.2004, 10:51
Sayang Sayang ist gerade online
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Auch wenn Gerd da anderer Meinung sein mag, ein Verdraenger ist seetuechtiger als ein Gleiter, zumindest in der Groessenordnung um 10 m. Viele Segelboote dieser Groessenordung sind sogar fuer deutlich schwierigere Gewaesser geeignet. Dabei bleibt die Seetuechtigkeit auch unter Motor erhalten. Ein Motorboot, dass wesentliche Merkmale, die die Seetuechtigkeit einer Segelyacht ausmachen, aufweist, wird auch fuer die Ostsee seetuechtig genug sein. Wie Cyrus schon sagte, ein 10 m Gleiter ist noch zu kurz.
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  #12  
Alt 04.08.2004, 10:56
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Zitat:
Zitat von Sayang
Auch wenn Gerd da anderer Meinung sein mag, ein Verdraenger ist seetuechtiger als ein Gleiter, zumindest in der Groessenordnung um 10 m. Viele Segelboote dieser Groessenordung sind sogar fuer deutlich schwierigere Gewaesser geeignet. Dabei bleibt die Seetuechtigkeit auch unter Motor erhalten. Ein Motorboot, dass wesentliche Merkmale, die die Seetuechtigkeit einer Segelyacht ausmachen, aufweist, wird auch fuer die Ostsee seetuechtig genug sein. Wie Cyrus schon sagte, ein 10 m Gleiter ist noch zu kurz.
nein nein, völlig deiner Meinung. Ein Gleiter beginnt so ab 15m möglicherweise seetüchtig zu werden. Und bei 10m ist ein Verdränger sicher seetüchtiger als ein gleichgroßer Gleiter, aber seetüchtig ist ein 10m Verdränger auch nicht, im Gegensatz zu einem gleich großen Segler]
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  #13  
Alt 04.08.2004, 11:03
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Gebhard Gebhard ist offline
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Nun, das mit dem Segler ist keine Frage. Schon aufgrund des Kiels und natürlich wegen des Segels als Antrieb ist er vom Grundsatz in dieser Größenordnung seetüchtig.

Wir sprachen aber hinsichtlich des Verdrängers von einem Mobo von ca. 10 m bzw. auch darunter (Platz für 2 Erwachsene und 2 Kinder).

Ich bin nicht der Meinung, dass da ein Verdränger bei schwerem Wetter weniger Probleme hat als ein Gleiter. Ich rede beim Gleiter von einem rauhwassergeeigneten Boot (Nordisch).

Beim Gleiter steht mir die - meist - problemlose Möglichkeit mit den Wellen abzulaufen zu. Auch kann ich, wenn es gegen die Wellen fast nicht mehr möglich ist, entlang des Wellentals gleiten. Diese Möglichkeit nutzen ja sehr oft die Offshoreboats.

Was macht ein 9-m-Verdränger bei schwerem Wetter ?
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  #14  
Alt 04.08.2004, 11:12
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Sorry, Gerd, wollte Dir nichts unterstellen. Ich hatte Deine Aussagen zur Seetuechtigkeit von Gleitern im Kopf, die ich nicht nachvollziehen konnte. Deine jetzt gemachte Aussage, dass ein Gleiter bei etwa 15 m ANFAENGT, seetuechtig zu werden, wuerde ich jedoch voll akzeptieren.

Zur Seetuechtigkeit eines Verdraengers im Vergleich zur Segelyacht: Lasse einmal bei einer Segelyacht gedanklich Mast etc. weg, und schon hast Du ein Motorbot mit praktisch identischer Seetuechtigkeit, wie sie der Segler hat. Natuerlich macht das so keinen Sinn, aber wenn jetzt Aenderungen bei den Sachen gemacht werden, die das Boot als Motorboot nicht braucht, wie z.B das Gewicht und die Groesse des Kiels, wird die Seetuechtigkeit nahe der des Seglers sein.

@Gebhard
Der Antrieb durch ein Segel macht nicht den Unterschied bei der Seetuechtigkeit aus.

Bei gut 50 kn Wind habe ich mit meinem Segler zwar Probleme, unter Maschine gegen den Wind zu fahren, weil der Bug immer wieder herumgedrueckt wird, aber mit einem Gleiter der Groessenordnung will ich bei den Bedingungen nicht unterwegs sein.
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  #15  
Alt 04.08.2004, 11:13
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Zitat:
Zitat von Gebhard
Nun, das mit dem Segler ist keine Frage. Schon aufgrund des Kiels und natürlich wegen des Segels als Antrieb ist er vom Grundsatz in dieser Größenordnung seetüchtig.
Sorry, aber das ist falsch. Einen Kiel haben seetüchtige Mobos auch und Segel haben nun wirklich nichts mit Seetüchtigkeit zu tun.

Und ich schätze du hast das einfach noch nicht erlebt, mit einem Gleiter. bei schwerem Wetter fährst du da auch langsam und dann zeigt sich, dass er dafür nicht gebaut ist. Und dein unproblematisches Ablaufen vor dem Wind oder Gleiten entlang des Welletals ist graue Theorie, das hört bei schwerem Wetter auch auf.

Aber ich schätze wir haben verschiedene Ansichten über schweres Wetter.

Ach so, mein Gleiter wiegt 30t aber bei schwerer See werde ich ganz klein und wünsche mir einen Verdränger.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #16  
Alt 04.08.2004, 11:14
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hilgoli hilgoli ist offline
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Also ich denke es gibt auch Boote unter 10 Meter Länge mit denen man relativ sicher die Ostsee oder andere offene Gewässer befahren kann.

Einem Verdränger , bzw eine Rumpf der mit Wasserlinie unter Wasser bleibt ( ggf also auch Halbgleiter) halte ich da auch für geigneter. Wobei hier nicht nur Sicherheit sondern auch Komfort eine Frage ist.


Mit sowas z.b. hätte ich wohl keine Ängste auch mal der ein oder anderen Welle zu begegnen.

http://www.piculjan.hr/rab880EN.php
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Gruß Olli
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  #17  
Alt 04.08.2004, 11:27
chr2012 chr2012 ist offline
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Diese Diskusion kommt meiner Frage schon näher.

Ich wollte vielleicht noch folgendes einbringen:

1. Wie "seetüchtig" sollte ein Boote denn für das von mir genannte Ostseerevier (Deutschland/Dänemark/Süd-Schweden) sein? Ich könnte mir vorstellen, dass es noch ein Unterschied ist, ob ich den Atlantik oder den Großen Belt überqueren möchte?

2. Wie sieht es mit der Motorisierung aus? Angenommen ein 9 Meter Verdränger wäre für meine Vorhaben "ausreichend", wie stark sollte die Motoriesierung mindestens sein (Diesel-Motor)?

3. Wie sieht es zum Beispiel mit der Freiboardhöhe aus? Ich denke, dass nicht nur die Länge eines Verdrängers für die Seetüchtigkeit entscheidend ist? Wie sieht es beispielsweise mit einem typisch holländischen Stahlverdräger aus, sind diese ausschließlich für Binnengewässer geeignet?

Gruß,
Christian
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  #18  
Alt 04.08.2004, 11:33
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Zitat:
Zitat von chr2012
...Wie sieht es beispielsweise mit einem typisch holländischen Stahlverdräger aus, sind diese ausschließlich für Binnengewässer geeignet?

Gruß,
Christian
Wenn ich mir die Inneneinrichtungen so anschaue, mit Sicherheit!
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Gruss Thomas,

Glück und Zufriedenheit sind keine greifbaren Dinge; sie sind der Nebeneffekt von Leistung. Ray Kroc
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  #19  
Alt 04.08.2004, 11:49
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Zitat:
Zitat von chr2012
Diese Diskusion kommt meiner Frage schon näher.

Ich wollte vielleicht noch folgendes einbringen:

1. Wie "seetüchtig" sollte ein Boote denn für das von mir genannte Ostseerevier (Deutschland/Dänemark/Süd-Schweden) sein? Ich könnte mir vorstellen, dass es noch ein Unterschied ist, ob ich den Atlantik oder den Großen Belt überqueren möchte?

2. Wie sieht es mit der Motorisierung aus? Angenommen ein 9 Meter Verdränger wäre für meine Vorhaben "ausreichend", wie stark sollte die Motoriesierung mindestens sein (Diesel-Motor)?

3. Wie sieht es zum Beispiel mit der Freiboardhöhe aus? Ich denke, dass nicht nur die Länge eines Verdrängers für die Seetüchtigkeit entscheidend ist? Wie sieht es beispielsweise mit einem typisch holländischen Stahlverdräger aus, sind diese ausschließlich für Binnengewässer geeignet?

Gruß,
Christian
Nun ich bin mal im April von Göteborg bis Kiel gesegelt. Ist zwar kein schwieriges Revier, aber blasen tuts auch ganz schön. Also sollte es schon richtig seetüchtig sein, wenn du längere Fahrten machst und nicht nur um die Häfen rumrutscht. Also auch mal richtig Starkwind und vor allem Welle aushalten.

Die Freiboardhöhe an sich ist nicht so wichtig, das siehst du am besten bei den Fischern. Extrem wichtig für die Seetüchtigkeit ist das Verhältnis von Überwasserschiff zu Unterwasserschiff und auch da zeigen die Fischer wie es sein muss. Möglichst wenig oben und viel unten.

Holländische Verdränger kann man nicht pauschal beurteilen, es gibt binnentauglliche als auch hochseetüchtige. Werden sie seetüchtig werden sie auch schnell teuer.

Aber so langsam sehe ich worauf du aus willst.

Ich hätte keine Bedenken bei sorgfältiger Planung und vor allem Wetternavigatin mit einem technisch einwandfreienm gut ausgerüstem 9m Trawler die ganze Ostsee zu befahren.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
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  #20  
Alt 04.08.2004, 11:56
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nav_HH nav_HH ist offline
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Hallo,

ich war öfters Anfang Mai auf der Ostsee unterwegs nach Dänemark - mal war Flaute. wo sich avbsolut nichts regte und dann gab's an Jahr später kräftig einen drauf - uiui, das hat einige Tage nachgeschaukelt.....

Kurzum: da habe ich Respekt gegenüber der Ostsee gewonnen.....

Wir bauen gerade einen 9m-Verdränger für Rauwasser im Kundenauftrag genau mit den Randbedingungen wie Gerd sie auch schon formuliert hat - die Fischer machen es vor: wenig oben, viel drunter

Nein, es ist tatsächlich so, dass man die hollänndischer Verdränger nicht in eine Schublade steken kann, es hängen zu viele Faktoren ab - denk doch nur an die Motorraumlüftung: wenn nur für Binnen zugelassen, dann kann man die eventuell bei einem 10m-Schiff auf etwa 0,35 m über CWL setzen - ohne Schwanenhals, Blende oder sonstiges - und einige machen/haben das so....
Also: genau hingucken

Edit: Vergessen: schau doch mal auch bei den skandinavischen Verdrängern und 'Halbgleitern' - Nidelv usw. - die kann man für diesen Einsatzzweck auch empfehlen.....


Gruss, Udo
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  #21  
Alt 04.08.2004, 11:59
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Zitat:
Zitat von nav_HH
Hallo,


Wir bauen gerade einen 9m-Verdränger für Rauwasser im Kundenauftrag genau mit den Randbedingungen wie Gerd sie auch schon formuliert hat - die Fischer machen es vor: wenig oben, viel drunter

Gruss, Udo
baut ihr auch größer so 18-20m. Wenn ja bitte Info.

danke
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  #22  
Alt 04.08.2004, 12:04
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Habe ich doch glatt 'Rauwasser' geschrieben....sorry, wollte nicht auf den alten Bundespräsidenten anspielen

Grösser - ja, da kann man einiges machen - es wird dann eben immer sehr speziell weil ausschliesslich auf die Anforderungen und letztendlich auch den Geschmack des Auftraggebers abgestimmt.....z.Bsp. das:

war vor allem mit einer besonderen Innenausstattung geplant und letztendlich sogar mit einem dieselelektrischen Antrieb konzipiert, obwohl dieser am Ende einige Probleme in der Auslegung machte - nicht technisch, sondern finanziell wegen der relativ kleinen Baugröße.....
Angehängte Grafiken
 
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  #23  
Alt 04.08.2004, 12:06
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provence provence ist offline
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Die "Typischen" Holländischen Stahlverdränger sind meist für Typisch Holländische Gewässer gebaut!
Wichtig sind da wenig Tiefgang und geringe Durchfahrhöhe bei möglichst grossem Wohnkomfort!
Meist sind sie stark untermotorisiert da sie überwiegend in stehenden Gewässern eingesetzt werden. Schiffslängen von mehr als 10 Metern mit weniger als 20 PS sind bei älteren Booten dieser Bauart keine Seltenheit.
Die meist grossen Fenster sind sehr oft nur in Gummidichtungen eingesetzt, und würden bei Überkommenden Wellen vermutlich sofort ins Schiffsinnere gedrückt!
Auch eine Selbstlenzende Plicht sucht man bei diesen Booten meist vergebens!

Damit möchte aber nicht behaupten, das es keine "Seetüchtigen" Holländischen Verdränger gibt! Aber mit den meisten dieser Modelle würde ich mich nur bei "Schönwetter" aufs Ijsselmeer wagen! Von der Ostsee ganz zu schweigen!


4 Postings während ich eines tippe!
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Grüße vom Pottkind
Ricky
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  #24  
Alt 04.08.2004, 12:11
jfalkenstein jfalkenstein ist offline
Commander
 
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Hallo Leute,

ich möchte da noch einen Aspekt reinbringen: auf jeden Fall gehört ein Radio rein, ein Walkman, mit dem man Aufnahmen mitschneiden kann, ein Stift und eine Bordwetterkarte Nr. 9 (oder Handy und Laptop mit Infrarotverbindung oder so).

Jetzt mal im Ernst: wenn's mal soweit ist, daß man sich über die Seetüchtigkeit des Bootes Gedanken machen muß, bleibt man im Hafen liegen, erst recht mit Familie! Mir hat mal einer erzählt, er wäre nicht umhin gekommen, bei 7 Bft. mit seiner Friendship 22 durchs Kattekat zu brettern. Das Boot hätt's allemal ausgehalten, aber er kaum. Es sei von Herzen froh gewesen, als das alles vorbei war. Ich hätte da jedenfalls nicht mitspielen wollen, obwohl es mich doch beruhigt, daß mein Schiffle weitaus mehr aushält als ich.
__________________
Gruß und ade
Jürgen

http://www.seekreuzer.net/mb/sommerwind/sommerwind.jpg
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  #25  
Alt 04.08.2004, 12:32
chr2012 chr2012 ist offline
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Ja, das wollte ich auch noch einmal anmerken.

Die "größeren" Überquerungen, z.B. über den Großen Belt, würde ich natürlich nicht gerade bei Sturmwarnung unternehmen und ansonsten war meine Planung schon eher in relativer Küstennähe verschiedene Häfen anzulaufen.

Natürlich sollte es schon so sein, dass man auch bei etwas ungemütlichem Wetter noch an der Küste entlang fahren kann und nicht sofort den nächsten schützenden Hafen anlaufen muß.

Ich muß aber noch einmal auf die Motoriesierung zurückkommen. Meint Íhr denn, dass ein ca. 70-80 PS Dieselmotor auf einem sagen wir mal 8-9 Meter Verdränger ausreichend ist für das oben beschriebene Vorhaben?

Gruß,
Christian
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