Trafo Anlaufstrom löst Sicherung aus - boote-forum.de

webby01 · #1 16.06.2010, 19:40

Hallo
#
meine Sundancer hat eine Umbau aus USA.
Die 220 Volt von uns werden Trafo umgewandelt umd die US Geräte mit ihren 115 V zu versoregn.
Nun hat der Trafo aber einendermassen großen Anlaufstrom, dass es immer die Sicherung am hafen rauswirft.
Mache ich diese 2-3 mal gkeich wieder rein läuft das ganze ich vermute weil dann der Trafo schon vorgeladen ist.
Ich habs getestet, auch wenn ich NUR den Trafo selbt einstecke witft es die Sicherung m Hafen rau (10 A Typ L). Nun ist ja nicht immer jemand das der den Sicherungskasten öffnet, so kanns nicjht bleiben.
Wie machen das andere? gibts da so nen Anlaufstromberenzer ?
Vorwiderstand (von mir aus manuell den ich langsam hochdereh) oder was kann ich tun ??

Stingray 558 · #2 16.06.2010, 20:15

Hier:

z.B. reichelt.
ES 00 :: Einschaltstrombegrenzer mit Flanschbefestigung

ES 30

BEGRENZER 16 :: Einschaltstrombegrenzer, 1,5m, H07RN-F 3G1,5

Ist die einfachste Möglichkeit, bei ner großen Induktivität (Trafo) hängsts davon ab, in welchem Moment der Strom eingeschaltet wird. Darum geht’s halt manchmal.
Anlaufstrombegrenzung isst nichts beonderes, braucht man auch z.B. bei großen Motoren.

gugeltreiber · #3 17.06.2010, 07:17

Jenau.
Wenn der Moment der Einschaltung im Nulldurchgang passiert, dann ist alles gut. Ist aber auch ein Kreuz mit diesen kleinen Absicherungen. Wenn dann noch flinke Sicherungen eingesetzt werden......
Anlaufstrombegrenzer der langsam hochregelt ist hier aber schon zuviel des Guten.
Denkbar ist hier ein elekrtonischer Schalter mit Nulldurchgangssensor.
Hört sich kompliziert an, ist aber ein einfaches Element, was einfach in die Stromleitung (vorzugsweise an Board) eingeschleift wird.
Die Dinger nennen sich "Elektronische Lastrelais".
Wichtig hierbei: Die Wahl sollte auf einen Typ fallen der "nullspannungsschaltend" ist. Ansteuerung wird meißt durch Gleichspannung von 3-32 Volt gemacht.
Hier mal ein Beispiel vom großen C Artikel Nr.: 50 51 35-76. Kann 25A Dauerstrom ab( evtl. Kühlkörper dazu). Das alleine reicht aber noch nicht aus und VORSICHT 230V !!!!
Schutzkappe dazu damit Berührungsschutz gewährleistet ist.
Ansteuerung über Kleinsttrafo 230V auf 5V mit nachgeschaltetem Brückengleichrichter passt dann schon.
Hab ich mal erfolgreich für eine Microcontrollersteuerung meiner Sauna gemacht (3phasig). Klappt einwandferei.
Gruß
Michael

Zitat:

Zitat von Stingray 558

Hier:

z.B. reichelt.
ES 00 :: Einschaltstrombegrenzer mit Flanschbefestigung

ES 30

BEGRENZER 16 :: Einschaltstrombegrenzer, 1,5m, H07RN-F 3G1,5

Ist die einfachste Möglichkeit, bei ner großen Induktivität (Trafo) hängsts davon ab, in welchem Moment der Strom eingeschaltet wird. Darum geht’s halt manchmal.
Anlaufstrombegrenzung isst nichts beonderes, braucht man auch z.B. bei großen Motoren.

ManfredBochum · #4 17.06.2010, 07:59

Hallo

Der Tip von Gugeltreiber ist gut.

Aber das Problem kann auch sein, weil der induktive Widerstand des Trafos bei 50Hz zu klein ist.
Dieser ist ja für 60Hz berechnet.

Beobachte auf jeden Fall die Erwärmung des Trafos, diese wird deutlich größer ausfallen.

Gruß Mani

Stingray 558 · #5 17.06.2010, 08:02

……..aus der Fragestellung: ist schon erkennbar, das keine Bastellösung gefragt ist!

Nulldurchgang: ist für div. Anwendungen sinnvoll, hier aber nicht!
Grund: große Induktivität, ev. schon angeschaltete Verbraucher nach dem Trafo.
Damit nutzt diese Technik kaum was. (Strom-Spannungsverlauf bei hohen Induktivitäten.)

Daher: verzögerndes Hochschalten. (meist 1-xx Perioden, so ne Zehntelsekunde.;
Ist einfache, zuverlässige Technik. (als die schweren Geräte, z.B. Flex, früher keine Begrenzung hatte, hat auch jeder einfach ne Kabeltrommel dazwischen gesteckt.)
Ist hier ähnlich: am Anfang: ist ein Hochlastwiderstand im Stromkreis, paar Ohm; der nach paar Perioden mit Relais überbrückt wird. Einfach und zuverlässig!

Außerdem: diese Bausteine: 2 Drähte rein, 2 Drähte raus, das Ding anschrauben du fertig! Alles abgedeckt, sicher.

Bei der Bastellösung: Ansteuerung vom Relais?? Sichere Unterbringung; Gehäuse; Zeitaufwand etc.

Kosten: die fertigen Dinger gibt’s unter 50.-

Die Bastellösung? Deutlich drüber.

Also bitte nicht!

gugeltreiber · #6 17.06.2010, 08:30

Hi All
Genau - Sicherheit geht vor.
Hast du denn mal einen Link wo man sich das von dir beschriebene Teil anschauen, bzw. sich drüber informieren kann?

Gruß
Michael

Stingray 558 · #7 17.06.2010, 11:50

War schon eingestellt:
z.B. reichelt.de
in der Suche: ES 00 ; ES 30 ; BEGRENZER 16
Einschaltstrombegrenzer mit Flanschbefestigung; / für Schienenbef.
BEGRENZER 16 :: Einschaltstrombegrenzer, 1,5m, H07RN-F 3G1,5

Kann man sich da die techn. Beschreibung anschauen.
Bei dem Preis: braucht man über ne Bastellösung nicht diskutieren.

Nur als Beispiel, ich kaufe das vor Ort beim Elektrogroßhandel.

apiroma · #8 17.06.2010, 13:09

Hol Dir den beschriebenen Anlaufstrombegrenzer.
Alternativ suche Dir die Version welche Dauerstromfest ist (Nebeneffekt für niedrig abgesicherte Landanschlüsse). Dann kannst Du deine Anlage kontrolliert in die Begrenzung fahren lassen.

webby01 · #9 17.06.2010, 15:28

Ich dachte mir sowas schon und hab mir den hier
EINSCHALTSTROMBEGRENZER TEB 02/S

bei Cornrad bestellt, der sollte doch auch gehen oder ?

Stingray 558 · #10 17.06.2010, 20:08

Sollte genauso gehen, kost halt paar Euros mehr.

Das was Manni geschrieben: der org.Trafo: must deutlich unter der angegebenen max. Last bleiben!
(50Hzhier – 60 Hz USA; der induktive Widerstand ist geringer)

Web-Runner · #11 17.06.2014, 06:11

Moin zusammen,

ich brauch auch so´n Ding. Unser Landanschluß ist ebenfalls nur mit 10A abgesichert und haut manchmal raus, wenn wieder fest machen. Die oben beschriebenen Begrenzer gehen bis 16A Dauerlast. Begrenzen die den Einschaltstrom trotzdem sicher, auch wenn die Zuleitung mit nur 10 A abgesichert ist?

(Im normalen Betrieb reichen die 10A gut aus)

northstar2 · #12 17.06.2014, 06:38

das funktioniert, du hast ja mit deinem Bötchen keine 16 A Dauerlast
Wichtig wäre auch dass nicht alle 220V Geräte schon eingeschalten sind wenn du das landstromkabel einsteckst. Findest du oft auch unter dem Begriff Einschaltstrombegrenzer

Hermann

Web-Runner · #13 17.06.2014, 07:37

Okay - dann bestelle ich den Strombegrenzer bei Reichelt. Der Unterschied "Flanschbefestigung" heist => ich schraub das Ding an die Wand. (ES 00)
Der ES 30 macht nur Sinn, wenn ich eine Schaltkastenschiene hätte.
Richtig?

northstar2 · #14 17.06.2014, 13:01

Zitat:

Zitat von Web-Runner

Okay - dann bestelle ich den Strombegrenzer bei Reichelt. Der Unterschied "Flanschbefestigung" heist => ich schraub das Ding an die Wand. (ES 00)
Der ES 30 macht nur Sinn, wenn ich eine Schaltkastenschiene hätte.
Richtig?

Wenn du bei ebay unter Einschaltstrombegrenzer suchst, siehst die verschiedene Varianten. Empfehlenswert ist die Blackbox mit Stecker und Steckdose. Die schraubst du einfach dort hin wo Platz ist und im Fehlerfall könntest du ganz einfach die Box ausstecken

Hermann

Web-Runner · #15 08.09.2015, 05:58

Moin zusammen,
auch wenn es etwas gedauert hat, ich habe den Begrenzer eingebaut. Trotzdem haut´s die Landstromsicherung raus.
Muss aber gestehen, dass ich nicht auf die Phase geachtet habe. Kann es daran liegen?

Stingray 558 · #16 08.09.2015, 12:17

Zitat:

Zitat von Web-Runner

Moin zusammen,
auch wenn es etwas gedauert hat, ich habe den Begrenzer eingebaut. Trotzdem haut´s die Landstromsicherung raus.
Muss aber gestehen, dass ich nicht auf die Phase geachtet habe. Kann es daran liegen?

--
Schalten: tust du aber schon vor dem Einschaltstrom-Begrenzer?
http://cdn-reichelt.de/documents/dat.../C500/ES00.PDF

begrenzen: tut der nur im Moment des Einschaltens, für paar milli Sekunden.
Anschließend fließt der Strom wie wenn kein Begrenzer drin wäre.

Sollte aber locker reichen. Welchen großen Verbraucher angeschlossen?

Landstromsicherung: gibt verschiedene Charakteristiken, ev. Hat der Automat ev. auch eine Macke.
(Ev. Dem Betreiber: nen entspr. Sicherungs-Automaten spendieren, Tausch: sollte der ja zu machen sein.)

Beispiel je nach Hersteller: (z.B. ABB: gibt’s –B; der Standard; /-C, mit verzögerter magnetischer Auslösung, / im schwierigen Fall: -K, mit noch mehr verzögerter magnetischer Auslösung. (rel. Teuer..)

Tausch ist zulässig: da die thermische Auslösung: (hier z.B.: 10 A) ja gleich bleibt.
Ist eigentlich die einfachste Lösung.
(Habe in meinem Haus auch paar –K Automaten: schwere Flex; Drehstrom:großer Kompressor: ist der Typ –B: auch immer geflogen. )

hermann.l · #17 08.09.2015, 12:36

Zitat:

Zitat von Web-Runner

Moin zusammen,
auch wenn es etwas gedauert hat, ich habe den Begrenzer eingebaut. Trotzdem haut´s die Landstromsicherung raus.
Muss aber gestehen, dass ich nicht auf die Phase geachtet habe. Kann es daran liegen?

Moin.
Du schriebst : bei dir haut es auch die 10 A Sicherung raus. Hast du mehr als
2 kW Leistung ? Dann nutzt Der Einschaltbegrenzer nix , da du 10 oder mehr
Amperechen ziehst. Wenn du Motoren o.ä. Mit weniger als 2 kW betreibst ,
bleibt die Si drin wenn der Motor läuft. Beim Anlauf ist das Problem , da fließt
gerne auch mal die 3 - 6 fache Stromstärke. Zwar nur ganz kurz aber für
die Sicherung reicht das aus. Da hilft tatsächlich die 25 m Kabeltrommel
aber aufgewickelt ! Sollte sich jeder dafür extra in die Backskiste legen.
Es wirkt.
Gruß Hermann

Superpapa · #18 08.09.2015, 13:43

Zitat:

Zitat von hermann.l

...Da hilft tatsächlich die 25 m Kabeltrommel
aber aufgewickelt ! Sollte sich jeder dafür extra in die Backskiste legen.
Es wirkt.
Gruß Hermann

Erledigt gleichzeitig das Heizungsproblem und um Verkauf bei einer guten Versicherung muss man sich auch nicht kümmern!
Eine aufgewickelte Kabeltrommel ist nur für minimale Leistungen verwendbar, die wird richtig warm! Feuer in der Backskiste muss man nicht haben!
Ich würds nicht riskieren!
Besser ist eine konkrete Ursachenforschung, notfalls mit geeigneten Messgeräten(min-max-Speicherung).
Gruß
Michael

Web-Runner · #19 08.09.2015, 14:46

Danke schon mal für die Antworten. Da hängt im Einschaltmoment nur der 110/220 V Trafo dahinter, aber ohne Last.
Wir schalten während der Fahrt immer alles aus, ist ja im Panel schön getrennt. Erst nach Einstecken der Landversorgung wird einzeln eingeschaltet. Manchmal hält auch der 10A Automat. Manchmal aber auch nicht.
Ich gehe auch davon aus das es an der Induktivität liegt. Bin am kommenden WE auf dem Boot und schau mit das nochmal an, auch wegen der Phase und werde dann berichten.

hermann.l · #20 08.09.2015, 17:41

Zitat:

Zitat von Superpapa

Erledigt gleichzeitig das Heizungsproblem und um Verkauf bei einer guten Versicherung muss man sich auch nicht kümmern!
Eine aufgewickelte Kabeltrommel ist nur für minimale Leistungen verwendbar, die wird richtig warm! Feuer in der Backskiste muss man nicht haben!
Ich würds nicht riskieren!
Besser ist eine konkrete Ursachenforschung, notfalls mit geeigneten Messgeräten(min-max-Speicherung).
Gruß
Michael

Michael ,
da ich nicht davon ausgehe , dass bei euch der Toaster im Schrank benutzt
wird , wird es mit der Kabeltrommel ebenso sein. Damit hättest du dir die
Mühe deines Textes , bis auf den letzten Satz, sparen können. War aber
wohl witzig gemeint. Meine 3 x 2,5 Kabeltrommel ist leider als Heizung
ungeeignet und daher auch für die Versicherung uninteressant. Bei
meinem 1, 2 KVA Lade trafo klappt es mit der Rolle ganz hervorragend.
Der 10 A Automat bleibt drin. Das Ding wird selbst nach 5 Stunden
kaum handwarm. Es gibt , und da würde ich dir dann zustimmen , "Kabeltrommeln"
mit Puppestubendrähtchen , die verheizen bei 10 A leicht und locker 60 - 100 Watt ,
vielleicht sogar noch etliches mehr.
Schönen Abend

chrhartz · #21 09.09.2015, 17:44

Hallo Peter,

Dein Problem klingt nach Restremanenz im Trafo. Beim Ausschalten
bleibt ein Magnetfeld im Trafo stehen welches dann beim nächsten
Einschalten manchmal eine andere Polarität hat als das, welches
sich entsprechend der aktuellen Phase aufbauen möchte. Daher
fließt ein großer Strom weil das vorhandene Magnetfeld erst einmal
abgebaut werden muss.

Es gibt spezielle Ansteuerbausteine dafür, das kannst Du hier
nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatorschaltrelais

Gib mal bei ebay "Trafoschaltrelais" ein. Da solltest Du eines von FSM
für ca. 50 EUR finden.

Es gab vor Jahren mal in einer Elektronikzeitschrift einen Artikel, der
sich mit dem Thema befasst und auch eine Elektronik zum Nachbau
vorgestellt hat. Soweit ich noch weiß, haben die einfach am gleichen
Spannungspunkt ausgeschaltet wo später auch wieder eingeschaltet
wird. Dann passt das Magnetfeld bereits und es gibt keinen Stromstoß.

Viel Erfolg,
Christian

Web-Runner · #22 14.09.2015, 11:38

Hallo zusammen,
die Phase hatte ich richtig aufgelegt. Ich habe aber beim Kauf des Begrenzers gefailt. 16 A gekauft, anstatt 10 A

Muss ich nochmal auswechseln. Geht aber erst in 14 Tagen. Nächstes WE sind wir auf Malle.

Stingray 558 · #23 14.09.2015, 15:14

Zitat:

Zitat von Web-Runner

Hallo zusammen,
die Phase hatte ich richtig aufgelegt. Ich habe aber beim Kauf des Begrenzers gefailt. 16 A gekauft, anstatt 10 A

Muss ich nochmal auswechseln. Geht aber erst in 14 Tagen. Nächstes WE sind wir auf Malle.

--
Lies mal: #16: nochmal genau………
Du verwechselt da was;

16A: heißt das Teil verträgt dauernd einen Strom von 16 A.
Es heißt nicht! Das der Strom da dauernd begrenzt wird!
Das passiert nur für paar Millisekunden beim Einschalten!

Schalten: tust du aber schon vor dem Einschaltstrom-Begrenzer?

--
schön getrennt. Erst nach Einstecken der Landversorgung wird einzeln eingeschaltet. Manchmal hält auch der 10A Automat. Manchmal aber auch nicht.
--

Zitat:

Nach

: dann hat der Begrenzer schon längst „durchgeschaltet“

Web-Runner · #24 15.09.2015, 17:28

Danke noch mal für den Hinweis. Habe das auch nochmal gelesen.
Kann natürlich sein das der Trafo doch mehr wie 10 A im Einschaltmoment zieht und dann nutzt auch ein 10 A Begrenzer nix.

Ich habe sogar, um die Option zu haben einen 10 A Automaten mit C-Charakterristik gekauft und mitgenommen. Wollte den auch einbauen um zu sehen ob es funzt. Leider ist beim vorhandenen Automaten auch der Nulleiter durchgeschleift, also 2 Klemmen.
Der Automat den ich gekauft habe und den ich jetzt einrahmen kann, hat nur die Phase, also eine Klemme . . .

Das kommt davon wenn man sich nicht die nötige Zeit für die Dinge nimmt. Dabei habe ich makl Mess- und Regeltechnik gelernt.

Ist allerdings schon knappe 40 Jahre her.

Trotzdem haben sich Strom und Spannung seit dem nicht geändert, würde ich sagen