|
|
#1
08.06.2010, 20:05
|
|||
|
|||
Neues Boot aus Carbon
Hallo Leute
Da ich ein Neuling in diesem Forum bin möchte ich mich zuerst vorstellen ! Ich 30 Jahr Jung im Eventbereich tätig habe täglich mit Sonderkonstruktionen jeglicher art zu tun bis hin zur Entwicklung und Fertigung diverser Dinge In Meiner Jungent habe ich jeden sommer am See verbracht um zu Seegeln.. habe das ganze sehr intensiv betrieben bis hin zum Segellehrer für Regatta Training .. Aus Beruflichen gründen habe ich aber die letzen 8 Jahr die Seglerei sehr vernachlässigt... bzw schlief komplett ein bis auf die Faszination von großen Rennen wie Volvo Ocean Race und ACC die ich minütlich im netz verfolgte war nichts mehr über ... Nun war ich jetzt mit einem freund einige Tage auf der Ostsee Segeln ...und mich hat das segel-fieber wieder erwischt  Jetzt habe ich mir in den Kopf gesetzt ein Boot muß her... Ja klar könnte man jetzt klein Anfangen .. und sich ein gebrauchtes Kaufen Aber ich habe beschlossen wenn es irgenwie möglich ist will ich mir was Bauen .. So nun habe ich eine Woche das Internet durchstöbert... und der mut hat mich fast verlassen ... nachdem mir klar wurde das so ein Projekt doch zeit und Geld in Anspruch nimmt ....  Aber nur fast .. habe beschlossen vorerst Aufwand und Kosten zu Prüfen..und dann weiter schritte überlegen .. Um das ganze noch komplizierter zu gestallten soll es eine Morden Yacht werden mein Traum (ja ich bin bescheuert ) Ein (fast ) Racer ... für min 5-6 Personen bewohnbar ca 9-10m Lang Aus Carbon Sandwich Bauweise und ... einen Canting Kiel ( Kein Muß) habe diese Projekt eindeckt http://t780.blogspot.com/2007/09/can...iel-lager.html was mich sehr fasziniert hat ! So meine Fragen -Woher bekomme ich einen Bauplan für so eine Boot ?Ich habe die Linkliste aus dem Forum schon durchstöbert ... -Gibt es hier Personen die sowas schon gebaut haben ? Und Gibt es im Raum Berlin jemanden der Wahnsinnig genug ist das er eventuell Interesse hat sich zu beteiligen als Partner ?? !! Danke und grüße aus Berlin Stefan 
|
|
#2
08.06.2010, 20:27
|
||||
|
||||
|
hallo stefan,
willkommen im forum. der blog den du gepostet hast ist klasse. sehr gute doku! doch was ist eine "morden yacht"? meinst du "modern yacht"? google hilft mir da nicht weiter. kannst du bitte mal ein paar pics präsentieren, damit wir wissen worüber wir reden? gruss tom
__________________
"phantasie ist wichtiger als wissen" albert einstein some sketches: http://www.boote-forum.de/album.php?albumid=3198
|
|
#3
08.06.2010, 20:46
|
||||
|
||||
|
Hallo Stefan,
den hier hatte ich auch erst nicht wirklich ernst genommen: http://www.boote-forum.de/showthread...ighlight=Nix-X  In deinem Link gibt es eine Linkliste auf der linken Seite. Dort findest du Thompson Boats, die Wohl für den Riss und Baupläne verantwortlich sind. Dann mal los und immer schön Bilder posten 
__________________
"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
|
|
#4
08.06.2010, 20:56
|
|||
|
|||
|
Vielleicht einen kleinen Tipp von mir:
Wenn Du tatsächlich die Sache angehst, versuche es mit Glasfasermatten und Glasfaserrovings. Carbonrovings (Kohlefaser), Hybrid oder Aramid als Ersatz für Glasfaserrovings schlagen etwa mit dem 17,5-fachen des Preises zu Glasfaser zu und können schnell ein Budget sprengen.  Gruß Walter
|
|
#5
09.06.2010, 10:13
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
zu Walter: Carbon etc. sind kein ERSATZ für Galsfasern, sondern ein MUSS für "Rennziegen". Aufgrund ihrer Eigenschaften reduzieren Carbonfasern das Laminatgewicht um bis zu 30%, MATTEN sind für solche Projekte, wie Luisi sie anspricht, absolut das LETZTE, was man ins Rennen schicken sollte: sie werden in der typischen Polyester-Laminiertechnik für schwere Kreuzer-Yachten eingesetzt. Und: bei solch einem Projekt werden a) größere Mengen an Fasern benötigt b) kein optisch schönes Carbon-GEWEBE, sondern preiswertere GELEGE eingesetzt, was das ganze preislich attraktiver werden lässt! Luisi, wenn Du ernsthaft vorhast, eine solche Yacht zu bauen, musst Du Dich auf ein Budget von ca. 40T Euronen einstellen. Ein deutschsprechender niederländischer guter Konstrukteur hat diesen "Kahn" hier mit 6,6m Länge bereits mit Kunden umgesetzt, ein 10m Design ist auch vorhanden: www.yacht-design.nl/satellite/designs/g-force.html Detailliertere Infos zu Baumethoden und Material gerne auf Anfrage! Gruß Michael
|
|||||
|
#6
09.06.2010, 10:39
|
|||
|
|||
|
Hallo zusammen
herzlichen dank an alle .. @Michael Thon ja das kommt dem schon sehr nahe ... http://www.yacht-design.nl/satellite/designs/ten.html Die "TEN" kommt dem schon sehr nahe was ich mir vorstelle .. wobei ich mir etwas mehr platz inen wünschen würde.. Interessean "Detailliertere Infos zu Baumethoden und Material" habe ich !! Gib es Erfahrungswerte was den Aufwand betrift von so einen Bau ?? Danke Grüße Stefan Kolbe
|
|
#7
09.06.2010, 10:53
|
||||
|
||||
|
Für ein derartiges Boot würde ich 1.500 bis 2.000 Arbeitsstunden veranschlagen.
Neue High-tech-Geschosse in Voll-Carbon in der 10m-Klasse liegen gut und gerne bei € 175 - 200.000,-. Ziehe Material ab, ca. € 100.000 bleiben € 100.000/50 €/h macht 1.500 bis 2.000 Stunden. Du benötigst eine Halle, die IMMER rund 20 °C vorhalten kann, sonst gibt es längere Arbeitspausen. Das kleine Boot auf meinem Avatarbild hat rund 300-400 Stunden verschlungen.
__________________
Gruß Stefan 
|
|
#8
09.06.2010, 11:09
|
|||
|
|||
|
Eine Frage zu der "Form "
die Jungs in der Schweiz http://4.bp.blogspot.com/_7HPioYq1vZ...h/IMG_3826.JPG haben das für mein Verständnis doch recht einfach gelöst .. das Airex einzusapnnen zuerst von innen laminieren und dann außen was natürlich erheblich zeit einspart wenn man die Form nicht ausarbeiten muß .. oder sehe ich das was falsch .. Stefan
|
|
#9
09.06.2010, 16:54
|
||||
|
||||
|
Wenn es nicht Carbon sein muss, aber ein canting keel, siehe hier:
http://www.dixdesign.com/didiminiMk3.htm, ist halt nur ein minitransat. Wenn es größer sein soll, aber ohne Carbon/canting keel, dann didi28. Siehe auch hier: http://www.metzboats.de/htm/designs/designs.htm Ansonsten: Sehr ambitioniertes Projekt  !Gutes Gelingen! P.S.: Schöne Seite über den Bau eines didi26: http://www.romblon.ch OK, Sperrholz ist sicher OFFTOPIC. Bert Geändert von chromofish (09.06.2010 um 17:08 Uhr)
|
||||
|
#10
09.06.2010, 19:22
|
|||
|
|||
|
Ich sage doch nicht, dass ein Carbonbau nicht möglich wäre. Ich meine doch nur, dass sich der Erbauer eines Schiffes grundsätzlich Gedanken über die Kosten machen soll.
Es wäre doch schade, wenn dem Bootsbauer während der Bauphase das Geld ausgeht, nur weil er keine grundlegende Kalkulation vorgenommen hat. Carbon allein ist übrigens nicht das Maß aller Dinge. Das Maß aller Dinge ist zur Zeit der Sandwichbau, bei dem die Lagen auf Zug und nicht auf Biegung belastet werden. Das spart Gewicht in nicht unerheblichem Maße ein und gewährleistet die erforderliche Biegesteifigkeit. Wenn man in dieser Situation dann natürlich noch hochfeste Fasern einbringt, wie Carbon beispielsweise, die ein höheres E-Modul als Stahl haben, dann umso besser. Man sollte sich aber der Kosten bewusst sein. Auf nichts Anderes wollte ich mit meinem Hinweis aufmerksam machen. Gruß Walter
|
|
#11
10.06.2010, 06:20
|
||||
|
||||
|
Spreche mit Michaael Thon (siehe oben) und/oder Manfred Schreiber (http://www.ctmat.de/) - die werden dir eine Vorgabe zu dem Budget geben und sagen können, wer eine entsprechende Konstruktion liefert.
Insgesamt liegt der Materialbedarf (inkl. Rigg, Maschine, techn. Ausrüstung) bei den Schiff, wie du dir es vorstellt, bei rund 100 k€, im Zweifel auch mehr. Alles andere ist Träumerei.
|
||||
|
#12
10.06.2010, 13:22
|
||||
|
||||
|
Wenn ich dieses ambitionierte Vorhaben betrachte, werde ich das Gefühl nicht los, dass Stefan sich übernimmt. Wie jemand, der nach einem Erstehilfekurs sich an eine Herz-OP macht.
Hast Du schon ein Boot gebaut Stefan? Du ahnst gar nicht, welche unterschiedlichen Fertigkeiten dabei verlangt werden! Üb doch bitte bitte erst mal an einem überschaubaren Objekt, damit Du siehst, dass Du sowas kannst! Ich würde hiermit anfangen:  http://www.i550sportboat.com Guck Dir mal das Video http://www.youtube.com/watch?v=k_FKI10sb4A an! Einfachste Bauweise, maximaler Spaß!
__________________
Be kind to the sea and she will be kind to you! Grüße aus Wiesbaden Michael
|
||||
|
#13
11.06.2010, 00:24
|
||||
|
||||
|
Hallo
ja mir ist bewusst das ich mich "übernehmen "könnte .. und so wie sich das entwickelt könnte ich schon fast sagen das ich das nicht gestemmt bekomme... Ein Kleines Projekt um Erfahrung zu sammeln ist sicherlich sinnvoll.. aber kommt für mich nicht in frage Ich habe sehr viel mit Neuentwicklungen und Sonderlösungen zu tun natürlich nicht mit dem Bootsbau .. aber doch soweit das ich mir so ein Projekt zutraue .. Das Boot würde ich nicht komplett alleine Bauen sondern mir Hilfe holen bzw mit Leuten arbeiten die Erfahrung mit c.p. Verbundstoffen haben Mein Geschäftspartner hat Maschinenbau studiert und wird mich auch unterstützen .. Mein Bruder ist fast den gesamten sommer aufn Wasser als Skipper und wird mich beratender weise auch unterstützen Was ich aber schon sagen kann .. Ich werde das nicht alleine stemmen könne .. und somit bin ich auf der suche nach "Partnern " was natürlich auch wieder seine nachteile hat ..  Wenn es also hier zufällig jemanden gibt der genauso bekloppt ist wie ich .. bitte melden .... hahahah aber soweit mal Herzlichen danke an alle Stefan
|
||||
|
#14
11.06.2010, 09:13
|
||||
|
||||
|
Ich kann das so nicht stehen lassen ….,
und mache mich deshalb mal unbeliebt.
Ich gehe mal davon aus, dass mir jeder hier im Forum attestieren mag, dass ich die empfohlene Entwicklung durchgemacht habe: Liebe zum Wasser und zum Segeln, SuperLehrer „lifelong“ (mein Vater) Modellbau von Kindesbeinen an, dann eine Jolle als Test und schließlich nix“X“!. Reicht, oder? Gut, nix“X“! ist insofern off topic, als es kein Carbonrenner werden soll. Die Philosophie ist aber identisch, deshalb maße ich mir an, hier „mit-zum-Schwätze“. Ich sag mal zuerst was zum Budget. Walter hat unumwunden Recht. Um Himmels Willen von anfang an so realistisch wie möglich rechnen. Meine Klakulation war zu Beginn so genau wie irgend möglich; seinerzeit waren das 65 000 EUR für das ganze Projekt. Inzwischen stiegen meine konkreten Ausgaben auf bummelige 74 000. Und ich bin noch lange nicht fertig. Mein Nachtragshaushalt sieht inzwischen Gesamtkosten von ca. 85 – 90 000 EUR vor. So, und das ist Holz. Carbon ist teurer. Ich würde realistisch mit einem Aufschlag von 30% für einen Airex/Carbon-Kasko rechnen. Und der Kasko ist ja noch lang nicht Alles. Ein Renner verlangt nach einem passenden Mast. Da kann man kein Ofenrohr draufschrauben. Gut, ich habe in meiner Wahl vielleicht eine Kategorie zu weit nach oben gegriffen und einen Ferrari ausgesucht; Tatsache ist aber, dass ich heute ein Carbonrigg (womöglich noch mit PBO-Verstagung= noch mal 30% mehr als Rod) nicht unter 25 – 30 kEUR bekomme, wenn es beim ersten Senatspreis mit 5 Bft nicht runterkommen soll – in Teilen, meine ich. Und so einen Mast baut man nicht selber; so wie das die Schweizer gemacht haben. Ich kenne die Schweizer und habe Kontakt mit ihnen (Raphael Näf). Sie raten vom Eigenbau eines Mastes für eine 10m-Yacht eindeutig ab. D.h., die Riggkosten kommen definitiv auf dich zu. Vielleicht etwas reduziert, wenn du einen „Bausatz“ – so wie ich – kaufst. Weitere „einschneidende“ Budgetfaktoren: Beschläge. Mein lieber Herr Gesangsverein, was für ein Geldgrab! Ich habe schon mal auf Harken verzichtet und Ronstan genommen. Trotzdem: auf einen Renner baust du keinen Stahlbacken-Gleitlagerblock von Sprenger. Meine Gesamtkosten für die Beschläge sind erheblich (und auf meiner Website nachzuschlagen). Und dann die Elektronik. Ist ja nur ein popeliger Speedo und ein Log. Ach ja und ein Windmesser. Am besten ohne Kabel, macht den Mast leichter. Ja, und möglichst noch 'ne Windlupe, vielleicht ist meine Nase ja doch nicht fein genug und Jochen Schümann benutzt so was auch auf seiner TP52. Bumms, weitere 2 000 EUR. Und vielleicht noch 'n kleiner Kühlschrank. Och und was ich ganz vergass, das Ruder fehlt noch (ich gab für die einfachste Lösung jetzt 1300 aus, eine Carbonwelle kostet das fünf-fache). Und der Kiel! Den bekommt man – je nach Bauart – sicher nicht unter 2500 EUR. Blei ist inzwischen wieder sehr teuer. Und Kohlefaser für den Schaft natürlich auch. Rundum: ich würde für einen Carbonrenner vom Stile Stefan ca. 120 kEUR kalkulieren. Zeitfaktor: letzte Woche verbuchte ich die 3500ste Stunde. Ein versierter Sportbootsbauer, der mein Projekt kennt, meinte, dass er dafür 3000 Stunden brauchen würde. Für mich kalkulierte er 4000. Ich selbst visiere 4500-5000 an. Diese Zahlen werden sich für einen Carbonrenner nicht erheblich reduzieren. Viel Spass dann noch. Will mich jemand fragen, ob ich vor meinem erweiterten Kenntnis-Hintergrund heute noch mal beginnen würde? Das Schweizer Projekt ist höchst professionell durchgeführt worden. Die Pläne von Steve Thompson waren da noch der größte Unsicherheitsfaktor. Alles andere ist generalstabsmäßig gelaufen und läßt mich vor Neid erblassen. Raphael antwortet auf Mailanfragen; einfach mal den „Kontakt“-Knopf im Blog benutzen … Man wird sicher Antworten in Bezug auf Bauzeit und Kosten bekommen. Aber bitte bedenken: das Boot ist 7,80 lang, nicht 10. Und ehrlich – keine Aufschneiderei – das sind Welten. Ich sag das mit dem T780-Projekt auch, weil ich den Eindruck hatte, hier sind echte Profis unterwegs. Wenn Stefan heute noch nicht weiß, wer ihm da helfen soll und welcher Partner da in Frage käme, meine Empfehlung: Hände weg von so einem Projekt! Das ist dann nämlich ein Bankrott-Geschäft. Aber vielleicht gehe ich da mit meinen Empfehlungen schon zu weit; ich halt jetzt lieber mal meine Klappe. Und gehe lieber wieder Cockpit-Duchten leimen. Jedenfalls, wenn ich heute Nachmittag aus Büro und Labor wieder heraus bin. Liebe Grüße und guten Mut an alle Mutigen und die, die es gerade werden wollen! Manchmal klappt ja was….
|
||||
|
#15
11.06.2010, 10:16
|
||||
|
||||
|
Hallo Andreas,
irgendwie reicht der 'Danke' Button hier nicht mehr aus. Jeder der gebaut hat oder noch baut wird das bestätigen. Ich kenne auch keinen Selbstbauer der in seinem Kostenplan geblieben ist.  OT: Würdest du nochmal beginnen?
__________________
Gruß Holger  Meine Baustelle DE23.  "Wie sprechen Menschen mit Menschen? Aneinander vorbei!" (Kurt Tucholsky)
|
||||
|
#16
11.06.2010, 10:17
|
||||
|
||||
|
Mein Tipp: Zuerst etwas kleines, simples im Bereich 4 bis 5 m bauen. Die Zeit und das Geld das du dafür aufwendest, holst du bei der Realisierung eines solch grossen Projektes längstens wieder ein.
|
||||
|
#17
11.06.2010, 10:20
|
||||
|
||||
|
Hallo Andreas,
vielen Dank für deine offenen Worte Manchmal wache ich auch morgens auf und erinnere mich an den Traum von einem Boot, dass alle meine Vorstellungen erfüllt Wenn ich mal richtig zu Geld komme, lasse ich es mir auch bauen, oder baue sogar selbst. Bis dahin gehe ich aber lieber segeln. Meinem Budget entsprechend und habe trotzdem Spass dabei 
__________________
"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
|
||||
|
#18
11.06.2010, 11:20
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Weißt du, nach etwa 3000 Stunden begann dieses psychologisch unglaublich interessante Phänomen, dass ich mit einem klaren Arbeitsplan im Kopf auf die Werft kam, mit Punkt 1 wie gewohnt begann und dann - völlig unerklärlich - nach ca. 1 Stunde aus einer Art betriebsamem Nichts-Tun erwachte und absolut nix vorangetrieben hatte. Alles bloss Leerlaufhandlungen. Gibt's auch ein "burn-out-Syndrom" beim Hobby??? Ich werde mal ein Buch schreiben. Nee, lieber zwei. Eins über den nix"X"!-Bau und eins über die mentalen Wellenbilder bei so einem Unterfangen. Bisher hatte ich aber noch nie Angst, in die Werfthalle zu gehen. Und außerdem (Du kennst es genauso gut wie ich) habe ich immer noch eine liebe Gattin. Ich weiß heute, dass ich sie immer noch habe. Wäre das nicht gegeben, würde meine Antwort anders ausfallen.
|
|||||
|
#19
11.06.2010, 11:33
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Hallo Andreas! Stefan sollte sich mal Deinen Tröt und Deine Website angucken und Deine Leistung mit seinen Fähigkeiten vergleichen. Du hast Dir viel Zeit genommen, Deine Warnungen zu formulieren, Du hast Stefan ernst genommen, ich hoffe er nimmt Deine Hilfe auch ernst!
__________________
Be kind to the sea and she will be kind to you! Grüße aus Wiesbaden Michael
|
|||||
|
#20
11.06.2010, 11:48
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
@ nach ca. 1 Stunde aus einer Art betriebsamem Nichts-Tun erwachte und absolut nix vorangetrieben hatte. Habe ich schon nach so kurzer Bauzeit! Werte ich aber als notwendige Erholung und damit positiv! @Ich werde mal ein Buch schreiben. Nee, lieber zwei. Eins über den nix"X"!-Bau und eins über die mentalen Wellenbilder bei so einem Unterfangen. Schon gekauft! Auf das zweite Buch bin ich besonders gespannt!
__________________
Be kind to the sea and she will be kind to you! Grüße aus Wiesbaden Michael
|
|||||
|
#21
11.06.2010, 12:18
|
||||
|
||||
|
Moin,
schau dich mal auf der Seite um, das sind Profi's in dem Bereich... haben sich hier am Bodensee auf Carbon-Sonderbauten spezialisiert... http://www.ysa-10.com/ Grüße
__________________
|
|
#22
11.06.2010, 14:39
|
|||
|
|||
|
Zitat:
|
|
#23
11.06.2010, 15:11
|
|||
|
|||
|
So....
danke nochmal an alle .. noch habe ich ja nicht angefangen ... Mein Zeitplan: jetzt mal mal 1x Jahr Infos und Ideen sammel... und natürlich Geld Naja wen ich aber so richtig Ersthaft darüber nachdenke... beschleicht mich das Gefühl ... das ich das Werder gebaut noch finanziert bekomme.... Aber Träumend darf man und so manch einer hat seinen verrückten Traum verwirklicht ... aber auch so manch einer hat sich in den Ruin getrieben ! Hat jemand Erfahrung wie Banken auf so ein Projekt reagieren ?? Und wie weit kann man sowas wieder refinanzieren ... Danke an alle ... Stefan
|
|
#24
11.06.2010, 15:15
|
||||
|
||||
|
Zitat:
allergisch Das musst du schon allein stemmen, speziell beim Selbstbau ohne Background. Gruß Peter
|
|
#25
11.06.2010, 15:23
|
|||
|
|||
|
Wie oben schon geschrieben: Bau dir was Kleines und habe Spass daran.
Meine berufliche (viel Arbeit) und familiäre Situation (Kinder) erlaubt mir es gegenwärtig auch nicht auch nur schon ein mittelgrosses Projekt anzupacken. Aber das Träumen davon macht auch schon eine Menge Spass!
|
 |
 |
|
|
