Stahlverdränger mit dieselelektrischem Antrieb?

[RING18]

Nur mal so als Anregung, zur Überlegung das 10Kmh reichen und damit auch kleinere Motoren.

Man muss eventuell auch mal schnell aufstoppen oder hat Gegenwind.

Auch der Generator läuft ungern Dauervollgas, ist auch schlecht für den Wirkungsgrad.

Ich würde niemals so knapp dimensionieren, immer mit Reserven.

[the144]

Ich glaube auch nicht, dass man einfach einen Dieselantrieb durch E-Motor mit gleicher Leistung ersetzen sollte. Da gehört für mich das Drehzahlband und das benötigte Drehmoment dazu.

[Pianist]

Das ist schon ein komplexes Gesamtkonzept, und offenbar ist Torqueedo bisher der einzige Anbieter, der das auch genau so angeht und sich das entsprechend teuer bezahlen lässt.

Meiner Meinung nach müsste man bei einer ehrlichen Gesamtrechnung berücksichtigen, dass es (im Vergleich zu den Pkw) nur sehr wenige Boote gibt, und dass diese nur selten in die Innenstädte fahren. Möglicherweise steht das Einsparpotenzial an CO2, Feinstaub und NOx in keinem Verhältnis zu den ökologischen und ökonomischen Ressourcen, die ein elektrifizierter Bootsantrieb verschlingen würde.

Also man gibt etliche zehntausend Euro zusätzlich aus, nur um einige wenige Stunden im Jahr durch Bereiche zu fahren, von denen man annimmt, dass sie irgendwann mal von einem Fahrverbot betroffen sein könnten.

Beim Pkw bin ich mir sicher, dass man die Mehrbelastung (umweltmäßig und finanziell) durch den batterieelektrischen Antrieb immer rausfährt und dann im Laufe der gesamten Nutzungszeit jeden Verbrenner mehrfach überholt. Aber beim Boot wird das nicht so eindeutig sein. Weiß jemand, ob es dazu irgendwelche Betrachtungen aus dem wissenschaftlichen Bereich gibt?

Matthias

[sporty]

Hi Matthias
Sehe ich auch so.
Ein Aspekt wurde, denke ich, noch nicht betrachtet:
Wo soll denn die angedachte Technik auf einem 10m Boot, wie in #1 vorgesehen, Platz finden?
Egal ob vollelektrisch, dann wären es Akkus diePlatz brauchen?
Oder teilelektrisch, dann Generator, Tank etc und der Elektroantrieb mit Puffer-Akkus?

Die AIDA mit der wir mal gefahren sind hatte einen Diesel-elektrischen Antrieb.
Passt gut zu einem Schiff dieser Größe.

[Münsteraner]

Zitat von Pianist

Ich würde aber echt nicht so gerne einen Tank mit Wasserstoff auf 700 bar im Boot haben. Und wenn man nach einigen Wochen wieder fahren will, ist der Tank leer, weil der Wasserstoff geflüchtet ist.

Man könnte ja sagen, dass man Platz für die Batterien lässt, und sie später nachrüstet. Das mit dem Warten ist natürlich keine schlechte Idee, aber auf der anderen Seite ist der Markt jetzt gerade günstig zum Verkaufen. Wenn es den Privatbooten mit Verbrennerantrieb dann tatsächlich irgendwann an den Kragen geht, werden die sofort unverkäuflich sein. So zumindest meine Befürchtung.

Matthias

Nicht korrekt! Die heutigen Typ III / IV Tanks sind faktisch gasdicht - da wird man im Leben nicht einen Reichweitenverlust miterleben. Da Problem hat man eher bei Lithium-Akkus.

Für Motoryachten dürften aufgrund der Platzverhältnisse 350 bar ausreichend sein.

[Pianist]

Zitat von sporty

Hi Matthias
Wo soll denn die angedachte Technik auf einem 10m Boot, wie in #1 vorgesehen, Platz finden?

Da sehe ich nicht das große Problem: Der Generator unter die Plicht, der Motor entweder dort hin, wo sonst die Hauptmaschine wäre, oder als Pod oder zwei Pods nach außen. Die Batterien links und rechts vom Generator. Unter dem Salon nimmt der Elektromotor recht wenig Platz weg, so dass man dort alles lagern kann, was man bisher unter der Plicht lagert, also Faltfahrräder und so weiter.

Zitat von Münsteraner

Nicht korrekt! Die heutigen Typ III / IV Tanks sind faktisch gasdicht - da wird man im Leben nicht einen Reichweitenverlust miterleben. Da Problem hat man eher bei Lithium-Akkus.

Wenn das so ist, dann ist es ja prima. Ich hörte bisher, dass der Wasserstoff relativ schnell verlorengeht. Aber auch 350 bar wären mir auf dem Boot nicht so ganz geheuer...

Matthias

[wernerw]

Zitat von Münsteraner

Nicht korrekt! Die heutigen Typ III / IV Tanks sind faktisch gasdicht - da wird man im Leben nicht einen Reichweitenverlust miterleben. Da Problem hat man eher bei Lithium-Akkus.

Für Motoryachten dürften aufgrund der Platzverhältnisse 350 bar ausreichend sein.

Das sehe ich ähnlich. Wenn die Wasserstofferzeugung ihre Hürden genommen, hat und sich durchsetzt wird es auch enstprechende Regulierung dafür geben Tanks müssen dann alle 2 Jahre zur Tüv abnahmem je nach Material aus dem sie gebaut sind...das wird denk ich sicher kommen dann. In Deutschland wird das doppelt gesichert, fachgerecht eingebaut und gewartet sollte das kaum Gefahr darstellen. 350 bar dicht zu halten geht problemlos ohne langfristigen Druckverlust und macht mir weniger Sorgen als eine halbe Tonne Akkus an Bord. Wenn ich schon sterbe dann wenigstens wie ein echter Astronaut mit Raketentreibstoff im Rücken und ordentlich Beschleunigung in den letzten Minuten.. Sicher wirds mal Unfälle geben, aber ein paar E-Autos haben ja auch schon gebrannt durch Batterieschäden usw.


😊

Ich beobachte die Entwicklung des Deutz Motors sehr genau. Die ersten werden in einem Kraftwerk verbaut, da können die sich im Dauerbetrieb erstmal beweisen. Man müsste mal anfangen damit bei Deutz anzufragen ob eine marine Version geplant ist....vielleicht sollte man die mal gezielt darauf aufmerksam machen wenn nicht bereits geschehen. Dann fehlt nur noch ne H2 Tanke am Wasser. Ich fänd das schon einen Riesenfortschritt im Bootsbereich und ich würde das Geld für einen Umbau investieren. Wollte der Scheurer nicht die Bootsinfrastruktur fördern? Da gehören Tankstellen doch auch dazu... ich bin jetzt ruhig...ich schweife ab.

[coffeemuc]

Zitat von wernerw

350 bar dicht zu halten geht problemlos ohne langfristigen Druckverlust und macht mir weniger Sorgen als eine halbe Tonne Akkus an Bord.

Sehe ich auch so.
Es kommt hinzu, dass Wasserstoff leichter ist als Luft und sich somit nicht am Boden sammelt.

[Fronmobil]

Vielleicht lassen wir das Thema "Wasserstoff" hier außen vor, da sich Matthias damit nicht wohlfühlt, und machen lieber dazu einen eigenen Strang auf.

Hier gehts um einen Neubau mit hybridem Elektroantrieb für einen Verdränger der Klasse > 10 m.

[Pianist]

Ich will mich dem Wasserstoff ja nicht verschließen, aber ich sehe da nicht mal am Horizont ein für Boote funktionierendes Betriebsszenario aufkommen. Da wäre man in maximaler Weise von einer Infrastruktur abhängig, von der nicht absehbar ist, ob und wann und in welchem Umfang sie kommt.

Das wäre eher was für über-übermorgen. Natürlich habe ich alle Zeit der Welt, ich muss nichts übers Knie brechen. Aber etwas greifbarer sollte es schon sein.

Matthias

[Verbraucheranwalt]

http://www.sonnensegler.net/2021/10/19/alles-murks/

Für alle die mehr Interesse an der Praxis als an der Theorie haben.

Für so verkehrt halte ich das Konzept auf einem Segler/Verdränger nicht. Wenn man relativ wenig fährt, Landstrom hat, nen Generator als Range Extender kann man damit glücklich werden. Wenn man noch massig Solarzellen aufs Dach knallt, vielleicht noch ein paar ausklappbare an die Reling oder Geräteträger, wird man im Sommer vielleicht sogar autark sein können. Denke wenn ein Boot erst mal in Fahrt ist, dann braucht man am Ende nur noch 1-1,5 kw pro Tonne an Leistung.

Gruß
Chris

[Libertad]

Zitat von Verbraucheranwalt

Denke wenn ein Boot erst mal in Fahrt ist, dann braucht man am Ende nur noch 1-1,5 kw pro Tonne an Leistung.

Gruß
Chris

Komme ich locker mit hin - wenns nur langsam genug ist. Darf nur der Wasserstand nicht zu hoch sein, sonst wirds eine Stehparty

[supernasenbaer]

Bezüglich Wasserstof gehen die Konzepte aktuell eher in die Richtung den Wasserstoff in Gel zu binden, rausgelöst wird dieser aus dem Gel mit Wasser.
Das Gel hat eine sehr hohe Energiedichte, kann in „normalen Tanks“ gelagert werden.

Den (sorry) „Blödsinn“ mit den 700bar Drucktanks braucht man nicht mehr.

https://www.ingenieur.de/fachmedien/...-aus-der-tube/

[Pianist]

Zitat von Verbraucheranwalt

http://www.sonnensegler.net/2021/10/19/alles-murks/

Für alle die mehr Interesse an der Praxis als an der Theorie haben.

Habe ich mir durchgelesen, vielen Dank. Wer Freude am Tüfteln hat, kann sowas natürlich machen. Beim Umbau eines vorhandenen Bootes stecken eben viele Unwägbarkeiten drin.

Wenn man einen Neubau in Auftrag gibt, dann muss die Werft ja ein funktionierendes Gesamtsystem abliefern. Folglich wird sie sich einen Lieferanten ins Boot holen, der ihr garantiert, dass am Ende alles läuft. Optimal wäre es natürlich, wenn man nicht der Erste wäre, für den die jeweilige Werft sowas baut. Aber irgendeiner muss ja mal anfangen...

Matthias

[Verbraucheranwalt]

https://www.greenlinehybrid.com/de/yacht/33-comfort

Schau dir doch mal den Antriebsteil an. Ist doch genau das was du suchst.



Gruß
Chris

[Pianist]

Ich wundere mich, dass dort "in Partnerschaft mit Torqueedo" steht, wo hier neulich jemand meinte, dass es sich um Technik von MTU handelt. Da wäre es natürlich interessant zu wissen, was dort konkret eingebaut wird. Eine Greenline 33 aus GfK wiegt aber natürlich sehr viel weniger als eine Pedro Donky 34 aus Stahl.

Matthias

[Verbraucheranwalt]

Wenn es konkret wird würde ich bei Green Line und Pedro einfach mal anfragen ob es möglich ist eine Yacht ohne Motor zu bauen und den Antrieb bei Greenline einzubauen.

Wobei ich aber als Stahlbootfahrer ganz stark zu GFK raten würde.

Gruß
Chris

[Pianist]

Ein Boot aus Holland nach Slowenien bringen, damit die dort was einbauen? Die Genialität dieser Idee will sich mir jetzt nicht unbedingt erschließen. Und warum willst Du mich vom Stahl zum GfK bringen? Nenn mich vorurteilsbehaftet, aber für mich stand bisher fest, dass ein Boot aus Stahl sein muss. Über GfK habe ich nicht mal im tiefsten Traum nachgedacht...

Matthias

[Startpilot]

Zitat von Verbraucheranwalt

Wenn es konkret wird würde ich bei Green Line und Pedro einfach mal anfragen ob es möglich ist eine Yacht ohne Motor zu bauen und den Antrieb bei Greenline einzubauen.
Gruß
Chris

Da hätten die beide aus betriebswirtschaftlicher Sicht garantiert hohes Interesse...

[Verbraucheranwalt]

Wenn man schon bereit ist ein paar 100 K für solch ein Boot auf den Tisch zu legen, dann sollte man natürlich darüber nachdenken sich an den Hersteller mit der größten Erfahrung in diesem Bereich zu wenden. Gerade wenn man nicht der erste sein will bei dem die Yacht den E Antrieb einbaut.

Die Transportkosten dürften durch die verkürzte Arbeitszeit beim Einbau des Antriebes durch eine Firma die das schon dutzende Male gemacht hat, mehr als wieder reingeholt werden. Zumal in Slowenien der Stundensatz geringer ausfallen dürfte als in den teuren Niederlanden.

Aber ich bin raus - offenbar gehts dir eher nur ums rumpöbeln.

[Startpilot]

Ich gebe mal den Punkt "Herstellergarantie" auf das Gesamtprodukt zu bedenken, wenn zwei Ersteller beteiligt sind.
Wie sieht denn dann die Vertragsstruktur aus?
Wer ist Auftraggeber für den Rumpf/ für die Motorisierung?
Wer haftet für was?
Auftraggeber in D, Rumpfersteller in NL, Motorisierung in Slowenien...
Welche Gefahren birgt das EU-Recht?

Du, als Verbraucheranwalt wirst das sicher kompetent und verständlich erklären können.

[Pianist]

Ja, das sind auch alles Bedenken, die ich hätte. Auch wenn ich davon ausgehe, dass Greenline heute keine Großschadensereignisse mehr produziert, aber im Hinterkopf hat man das natürlich.

"Herumgepöbelt" hat hier übrigens niemand.

Matthias

[supernasenbaer]

(Edit: Dieser Post bezog sich auf eine Aussage, dass die Herstellung von Wasserstoff derzeit energetisch nicht sinnvoll ist - eher verschwenderisch.)

Und dennoch bin ich davon überzeugt, dass die Verfahren entsprechend optimiert werden können (das Potential dafür ist größ, gerade weil der Wirkungsgrad bei der Herstellung sehr gering ist).

…wird eben aktuell als Nischenprodukt kaum verfolgt oder gefördert, ich persönlich schreibe das Thema noch nicht komplett ab…

Der Gesamtwirkungsgrad ist bei Wasserstoff/Brennstoffzellenantrieb aktiell ähnlich wie der Gesamtwirkungsgrad vom Benzinmotor. Und das bei einer noch recht jungen Entwicklung.

Ist hier aber auch nicht das Thema (werde diesbezüglich auch keine Kommentare mehr abgeben). Mich nervt nur dieses dauernde Drucktank-Gebet und die angeblich nicht vorhandene Dauerlagerfähigkeit.

Also…schönen Abend an Alle! Prost!

[Pianist]

Meiner Meinung nach hat Wasserstoff vor allem dort Potenzial, wo er im großindustrieellen Maßstab aus Überschussstrom hergestellt werden kann, und dann bei Bedarf entweder ins Gasnetz eingespeist (wo dann zum Beispiel bei den Leuten im Keller eine Brennstoffzelle betrieben wird) oder zurückverstromt wird. Mal ganz grob gesprochen, kann man damit die Energie des Sommers für den Winter aufheben. Den Wasserstoff nun aber in einzelne Autos oder einzelne Boote zu füllen, das dürfte nicht gerade der Weisheit letzter Schluss sein.

Das sage ich heute. Kann natürlich sein, dass wir uns in zehn Jahren darüber amüsieren, was wir hier heute geschrieben haben, weil sich die Realität vollkommen anders entwickelt hat.

Matthias

[supernasenbaer]

(Edit: Dieser Post ist eine Reaktion auf ein „Zerfleddern“ meiner vorigen Aussagen)

Ich gebe hier noch einen Kommentar ab, denn Unwahrheiten kann 7nd möchte ich hier nicht dulden (ein Moderator darf gerne Aufräumen, wenn es hier unerwünscht sein sollte).

Historie Entwicklung der Antriebskonzepte in Fahrzeugen (im Sinne der Individualmobilität)
Batterie-Elektrofahrzeug: Robert Anderson - ca. 1835
Verbrennungsmotor-PKW: Carl Benz u. Gottlieb Daimler - 1885
Brennstoffzellen-Auto: General Motors - 1959 (reiner Demonstrator) / Daimler AG 1994

Also kurz gesagt BEV seit 186 Jahren, Verbrenner seit 136 Jahren, Brennstoffzellenautos seit 55 Jahren (das zählt aber aus meiner Sicht nicht wirklich) bzw. 27 Jahren.
Ja…ich denke die Aussage dass die Brennstoffzelle in Fahrzeugen eine noch junge Entwicklung ist, ist legitim.

Wirkungsgrade „Well-to-Wheel“ (Zusammenfassung der Aussagen von Prof. Dr. Christian Mohrdieck (MB Fuel Cell GmbH) und Prof. Dr. Maximilian Fichtner (Universität Ulm)).
Teile dieser Vorträge und Aussagen findet man auch im Netz.
Elektroauto Strom-Mix 2020 in D ohne Schnelladen 80%
Elektroauto Strom-Mix 2020 in D beim Schnellladen 75%
Brennstoffzellenauto (H2 mit Strom erzeugt) 29%
Brennstofzellenauto (H2 aus Erdgas gewonnen) 27%
Dieselfahrzeug 25%
Benziner 22%

…auf alles andere (insbesondere, ob ich Physik verstehe) gehe ich gar nicht ein.