Landanschluss - Musterlösung

[bambuse]

Zitat von tritonnavi

Den einzigen Sinn den ein (richtig angeschlossener) 3-fach LS hat, ist der, dass auch immer 2-polig abgeschaltet wird und das auch nur, weil es ansonsten ausreichende 2-polige LS mit gemeinsamer Abschaltung offensichtlich kaum zu kaufen gibt.

Im Elektrohandel gibt es so viele LS 2-polig in allen Charakteristiken daß die die sogar verkaufen (z.B. ABB Serie S200). Mit FI/LS 3-pol (2-pol. + N) wirds schon schwierig.
Gruß

Christoph

[billi]

Zitat von tritonnavi

Den einzigen Sinn den ein (richtig angeschlossener) 3-fach LS hat, ist der, dass auch immer 2-polig abgeschaltet wird und das auch nur, weil es ansonsten ausreichende 2-polige LS mit gemeinsamer Abschaltung offensichtlich kaum zu kaufen gibt.

Wo gibts die nicht zu kaufen ?

Von ABB gibts die Serienmässig oder für die Normalen Einpoligen gibts Verbindungstiffte um mehrere zusamnezuschalten.

Von anderen Firmen gibts diese Verbindungselemente auch.

[Seestern]

Zitat von Chili

Da sein Sicherungskasten nur 6TE breit ist und 2TE vom FI genutzt sind, meinte er wahrscheinlich eher 3 x 1TE.
Und das wäre in der Tat nach ISO 13297 nicht normgerecht:
http://www.mibo.cc/Landanschluss%202...SO%2013297.htm

Nope, ich habe tatsächlich 1x 3polig verbaut und alle Steckdosen (naja, 3 Stück) auf dem gleichen Stromkreis. Das macht eine Steckdose alle 2m Bootslänge, das passt schon ...
In der Tat hatte ich erst 3x 1polig für alle drei Steckdosen separat und habe das dann aber wg. Inkonformität geändert. De facto brauche ich mehr als Ladegerät, sporadisch Heizlüfter und vielleicht mal ein Handylader sowieso nicht.

[tritonnavi]

Hallo Andreas, sorry, das mit der Kontrollleuchte habe ich wohl verwechselt (hatte das Bild von @Chili vor Augen...)
Alle möglichen, schwerwiegenden Fehler der Vorinstallation kann die aber auch nicht anzeigen. (z.B. N und P vertauscht plus Phase auf PE)

Den PE darf man normalerweise weder absichern noch schalten können. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Die Argumentation, dass der PE vom Marina-Anschluss her schon falsch sein könnte und man daher keinen Unterschied der 3 Pole in der Folgeinstallation zu machen braucht, halte ich ebenfalls für falsch.

Du schließt den PE ja auch an den dafür vorgesehenen, voreilenden Stift am CEE-Stecker und nicht an einen der beiden anderen Pole an.
Außerdem verwendet man, wenn überhaupt, immer den PE um z.B. Metallschiffe an zu schließen.
Man kann nicht davon ausgehen, dass alles beliebig ist.

Die gesamte eigene Installation sollte schon den VDE-Vorschriften entsprechen.

Dass deine allpolige Abschaltung ein besonderes Risiko ist, glaube ich allerdings auch nicht.

[Seestern]

Zitat von tritonnavi

Hallo Andreas, sorry, das mit der Kontrollleuchte habe ich wohl verwechselt (hatte das Bild von @Chili vor Augen...)
Alle möglichen, schwerwiegenden Fehler der Vorinstallation kann die aber auch nicht anzeigen. (z.B. N und P vertauscht plus Phase auf PE)

Den PE darf man normalerweise weder absichern noch schalten können. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Die Argumentation, dass der PE vom Marina-Anschluss her schon falsch sein könnte und man daher keinen Unterschied der 3 Pole in der Folgeinstallation zu machen braucht, halte ich ebenfalls für falsch.

Du schließt den PE ja auch an den dafür vorgesehenen, voreilenden Stift am CEE-Stecker und nicht an einen der beiden anderen Pole an.
Außerdem verwendet man, wenn überhaupt, immer den PE um z.B. Metallschiffe an zu schließen.
Man kann nicht davon ausgehen, dass alles beliebig ist.

Die gesamte eigene Installation sollte schon den VDE-Vorschriften entsprechen.

Dass deine allpolige Abschaltung ein besonderes Risiko ist, glaube ich allerdings auch nicht.

Versteh mich nicht falsch - ich will es richtig normgerecht haben. Und es ist ja kein Problem, den Schutzleiter statt wie bisher über den Dreifachschalter "nebenher" zu führen - schaltet dann halt nur 2 Pole, tut ja keinem weh.
Wobei ich das Risiko, wenn drei von drei Leitungen getrennt werden, nicht sehe.

[tritonnavi]

Ich sehe da in der Praxis auch kein Risiko.

Ich sehe in der Praxis aber z.B. auch kein Risiko, eine Schuko-Einspeisung zu verwenden, denn N und L werden auch mit CEE-Einspeisung häufiger, durch Verwendung von Adaptern, vertauscht.
Die Schuko-Einspeisung baut man aber nicht mehr ein, weil irgendwo steht, dass es so sein soll und dass der PE nicht abgesichert werden soll steht eben auch irgendwo.

[virgin]

Zitat von Seestern

Warum sollte ich PE nicht trennen dürfen? Dann dürfte ich ja das Landanschlusskabel insgesamt nicht abnehmen .

Hallo Andreas,

das ist lebensgefährlich was du da machst, der PE darf auf keinen Fall über den FI-geführt / abgeschalten werden.
Schon mal was von Differenzstrom und Summenstrom gehört?
Beschäftige dich mal mit der Funktionsweise eines FI-Schutzschalters!!!
Diese Installation sollte keiner nachahmen, entweder gleich einen 2 poligen kaufen oder eben halt nur 2 Pole belegen.
Bei solchen Installationen sollte vielleicht doch mal ein Elektriker befragt werden, der sich damit auskennt.

[Seestern]

Zitat von virgin

Hallo Andreas,

das ist lebensgefährlich was du da machst, der PE darf auf keinen Fall über den FI-geführt / abgeschalten werden.
Schon mal was von Differenzstrom und Summenstrom gehört?
Beschäftige dich mal mit der Funktionsweise eines FI-Schutzschalters!!!
Diese Installation sollte keiner nachahmen, entweder gleich einen 2 poligen kaufen oder eben halt nur 2 Pole belegen.
Bei solchen Installationen sollte vielleicht doch mal ein Elektriker befragt werden, der sich damit auskennt.

Hast Du meinen Beitrag zu Beginn gelesen, bevor Du diesen Beitrag geschrieben hast?

Mein FI ist natürlich nur 2polig - schließlich würde er fundamental seine Funktion verfehlen, wenn er bei der Suche nach einem Fehlerstrom den PE-Leiter hinzuziehen würde.
Hinter dem natürlich 2poligen FI ist ein dreipoliger Leitungsschutzschalter. Und da scheiden sich hier gerade die Geister, ob dieser den PE-Leiter abschalten sollte (was er wenn natürlich nur gleichzeitig mit N und L macht).
Mir wäre es gefühlt lieber, wenn ja, denn dann kann ich mit diesem LS das gesamte Bordnetz vom Hafennetz trennen, ohne den Stecker ziehen zu müssen. Mache ich es normgerecht, bleibt PE und damit auch Bordnetz-Masse mit dem PE des Hafens verbunden (vorbehaltlich des Galvanischen Isolators), selbst wenn FI und LS ausgeschaltet sind. Vor allem bedeutet das, dass ich im Moment des Kabel-Einsteckens (vom Landanschluss) das, was der Hafen auf PE gelegt hat, an allen Metallteilen an Bord habe, und erst im gleichen Moment mit der Netzkontrolleuchte sehen kann, ob das gut ist.
Aber Norm bleibt Norm.

[virgin]

Hallo Andreas,

ich hatte den Beitrag nur überflogen und hab das dann auf den FI bezogen

Eine Trennung durch einen LS-Schalter halte ich aus technischer Sicht aber trotzdem für bedenklich, bei einer Fehlfunktion merkst du es bei L & N sofort, bei PE erst wenn es zu spät ist. Ich hatte schon LS-Schalter wo nach mehrmaligen Schalten die Mechanik nicht mehr richtig gearbeitet hat, bei PE merkst du es aber nicht, wenn der Kontakt nicht richtig geschlossen wird.

[Außenborderfan]

Wenn man der Logik des obigen Schaltbildes folgt, sollen fest angschlossene Geräte 2-polig abgeschaltet werden, da ja eine vorschriftsgemäße Belegung von N und L am Steg nicht immer gegeben ist und man nur mit einem zweipoligen Schalter gewährleisten kann, dass die Phase am Gerät wirklich abgeschalten wird.
Kann man für die zweipolige Abschaltung von Ladegerät und Kühlschrank beispielsweise einen solchen Schalter verwenden:
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/x...E211-16-20.png

??

[kurz]

Ich würde auch die Erde auf keinen Fall über den LS schalten lassen. Einerseits spricht da wohl die Vorschrift dagegen.
Andereseits sind ja alle Stecker so ausgelegt, dass die Erde zuerst Konakt hat. Das hast du nicht, wenn du mit dem LS gleichzeitig alle 3 Pole schaltest.

Ich hatte damals auch keine 2poligen LS in 10A günstig gefunden. Jetzt tuts halt ein ein 3er, zwei sind belegt. Egal.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe: Warum das Bimborium, ob Phase links oder rechts? Gerade beim deutschen Schuko ist das doch nach der ersten Verlängerungsschnur gegessen (bei CH Norm hätte man das Problem nicht). Wie gesagt, die Verpolungsanzeige ist natürlich nur dann überflüssig, von beide Pole durch den LS gehen

[uli07]

Mich wundert das diese Warmwasser-Pseudo-Elektriker überhaupt noch leben.

[Außenborderfan]

an uli07: Vielen Dank für den hilfreichen Beitrag! Hauptsache was gesagt.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zur Hauselektrik: Phase und Nulleiter können seitens des Landanschlusses vertauscht sein. Das ist bei Geräten mit Schuko Stecker egal, nicht aber für so manche Geräte die phasenrichtig angeschlossen werden müssen! Sollen solche Geräte zur repariert werden und Phase hängt noch dran obwohl der einpolige Schalter AUS ist, herrscht Lebensgefahr. Leute die bereits einen Herzschrittmacher haben, denen hilft dann der zweipolige FI auch nicht!
Wenn Du zuhause an den Nulleiter greifst, passiert dir nichts, greifst du aber an eine Phase merkst du es!

Aus diesem Grund möchte ich eine Schaltung wie ganz oben auf dem Bild dieser Seite aufbauen.
Deshalb meine Frage ob dieser Schalter zur Schaltung von L und N eines fest verkabelten Gerätes verwendbar ist:
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/x...E211-16-20.png

[kurz]

Nur so aus Interesse: Welche Geräte müssen denn phasenrichtig angeschlossen werden? Ich meine jetzt im 230V Netz, nicht im Drehstromnetz.

[Balu2000]

Zitat von kurz

Nur so aus Interesse: Welche Geräte müssen denn phasenrichtig angeschlossen werden? Ich meine jetzt im 230V Netz, nicht im Drehstromnetz.

Ich kenne nur mein Prüfgerät Benning 700 zum prüfen nach VDE 701/702

[uli07]

Zitat von Außenborderfan

an uli07: Vielen Dank für den hilfreichen Beitrag! Hauptsache was gesagt.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zur Hauselektrik: Phase und Nulleiter können seitens des Landanschlusses vertauscht sein. Das ist bei Geräten mit Schuko Stecker egal, nicht aber für so manche Geräte die phasenrichtig angeschlossen werden müssen! Sollen solche Geräte zur repariert werden und Phase hängt noch dran obwohl der einpolige Schalter AUS ist, herrscht Lebensgefahr. Leute die bereits einen Herzschrittmacher haben, denen hilft dann der zweipolige FI auch nicht!
Wenn Du zuhause an den Nulleiter greifst, passiert dir nichts, greifst du aber an eine Phase merkst du es!

Aus diesem Grund möchte ich eine Schaltung wie ganz oben auf dem Bild dieser Seite aufbauen.
Deshalb meine Frage ob dieser Schalter zur Schaltung von L und N eines fest verkabelten Gerätes verwendbar ist:
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/x...E211-16-20.png

Laß lieber die Finger von deinem Vorhaben. Du scheinst ja noch nicht mal meinen von dir belächelten Kommentar zu verstehen.

[Außenborderfan]

Bei den fest intallierten Ladegeräten ab 30A Ladestrom findet sich bei zwei Herstellern in Kurzfassung der Hinweis: Keinen Schuko-Stecker installieren, direkt anklemmen und die Lage von Phase und Nulleiter beachten.
Auch das Netzteil des Waeco Kompressorkühlschranks gibt die Lage von P und N vor.
Es mag sein, dass es auch anders funktioniert....
Aber rein aus der Betrachtung des Sicherheitsaspekts mach der oben gezeigte Schaltplan wirklich Sinn.

[billi]

Zitat von kurz

Nur so aus Interesse: Welche Geräte müssen denn phasenrichtig angeschlossen werden? Ich meine jetzt im 230V Netz, nicht im Drehstromnetz.

Es gibt im 220V netz keine Geräte die Phasenrichtig angeschlossne werden müssen..
darum geht es auch beim Phasendrehen überhaupt nicht sondern nur um die Sicherheit für die Personen an Bord.

in den Booten wird ja der Einschalter (Sicherung) nur die Phase abgeschaltet.
und nicht alle Pashen. somit ist der Spannungführende Leite aus...
bei einer Phasendrehung ist dies nicht der Fall und am Gerät kann troz abgeschalteter Sicherung immer noch 220V anstehen... Dies kann in einem Fehler Fall Lebensgefährlich für den Benutzer werden...

Hier geht es nicht um die angeschlossenen Geräte... das wird immer wieder falsch verstanden.

[Außenborderfan]

Exakt Folker, es geht in erster Linie um die Sicherheit.
Dass die Erdung nicht geschaltet werden darf ist logisch. Aber es macht Sinn wie im obigen gezeigten Schaltplan P und N oder anders gesagt beide Leiter zu Schalten, da man nicht sicher weiß was gerade geschalten wird.
Ist dieser Schalter dafür verwendbar?
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/x...E211-16-20.png

[billi]

Zitat von Außenborderfan

Exakt Folker, es geht in erster Linie um die Sicherheit.
Dass die Erdung nicht geschaltet werden darf ist logisch. Aber es macht Sinn wie im obigen gezeigten Schaltplan P und N oder anders gesagt beide Leiter zu Schalten, da man nicht sicher weiß was gerade geschalten wird.
Ist dieser Schalter dafür verwendbar?
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/x...E211-16-20.png

ja ist er.... wenn man auf die Phase achtet ist die aber nicht unbedingt nötig.

[kurz]

also ich habe ca. den genommen in 10A


Phase und Nullleiter werden also gleichzeitig geschaltet, Erde direkt dauerhaft verbunden.

Dafür gibt's bei mir keine Polaritätsanzeige.

Wurde immerhin in der CH nach Normblabla vom zertifizierten Prüfer mit seinem Prüfgerät abgenommen...

[Lombardini]

D.h. einer der drei Trenner ist nicht notwendig, warum denn nicht gleich einen Zweipoligen als Ein oder zwei Reiher ?

[Außenborderfan]

Ok danke euch beiden.
Sowohl im Ladegerät als auch in dem Netzteil im Kühlschrank ist eine kleine Schmelzsicherung.
Von dem 16A FI/LS (2-polig geschalten und überwacht) gehe ich direkt auf zwei Steckdosen und auf die zwei Schalter, die Kühlschrank und Lader schalten. Alle Geräte sind über 3x2,5mm² Kabel angeschlossen.
Die Erde ist durchgängig zu allen Geräten, wird nur vom Zinksaver unterbrochen.
Eine Kontrolleuchte zeigt ins Boot kommende Spannung an. Somit entspricht alles der Norm.

[kurz]

Zitat von Lombardini

D.h. einer der drei Trenner ist nicht notwendig, warum denn nicht gleich einen Zweipoligen als Ein oder zwei Reiher ?

Habe einfach in 10A nichts so direkt gefunden. Und Verbindungsstege für normale 1er hatte ich nicht. So ist halt einer leer. Auch egal eigentlich