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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#27
23.12.2015, 18:08
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ist perfekt!
 wer es nochmal nachrechnen will: excle-sheet erstellen. oder http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124 Achtung: wie bereits gesaacht: Hin und Rückleitungslänge addieren. Bei 50mm2 brauchst du aber schon eine Profiquetschzange. Sonst ist alles für die Katz. Gruß vom Rhein Dieter 
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#28
27.12.2015, 12:27
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Zitat:
 ... Die 35mm² basieren auf einen Strom von 70A, einer Kabellänge von 10m und einem Spannungsfall von >=3%. 1. 70A sind >10% mehr als 62,5A, 2. 10m Kabellänge, das ist das 4 bis 5-fache der im Eröffnungsbeitrag genannten 2-2,5m. Somit sind die 35mm² für den konkreten Anwendungsfall überdimensioniert, auch wenn Lofrans pauschal min. 35mm² (vor)schreibt. Es heißt in der Bedienungsanleitung ja auch noch: Diese Größe (also die 35mm²) muß von 30% erhöht werden, wenn die Länge des Positivs plus und die negativen Kabel mehr als 10mts sind. Richtig, bei größerer Länge dickeres Kabel, aber bei geringerer Länge reicht ggf. auch dünneres Kabel. Geht ja eh nur um den (möglichst geringen) Spannungsfall, für die Stromstärke reichen bei 70A auch 16mm² völlig aus. Da die physikalischen Gesetze auch für Lofrans gelten, reichen für einen Spannungsfall >3% auch mit 70A bis zu einer Länge von 7m (Batterie - Relaisbox - Ankerwinde) 25mm². Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#29
27.12.2015, 12:46
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Zitat:
in die oben verlinkte Berechnung ist die EINFACHE Länge von der Batterie zum Verbraucher einzugeben, den Rest "erledigt" die Formel. Einfach mal "ausführliches Ergebnis anzeigen" auswählen, dann wird die verwendete Formel angezeigt. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#30
27.12.2015, 12:55
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Zitat:
Wird also auch nicht so heiß gegessen wie gekocht  Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#31
27.12.2015, 13:11
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Wichtig ist doch letztendlich, was beim Verbraucher bei Belastung absolut an Spannung ankommt.
Wenn 3% Spannungsabfall zulässig wären, bezieht sich das i.d.R. auf die Nennspannung (hier also 24V) und dann würden 23,3V eben gerade noch funktionieren. Wie man es erreicht, dass diese 23,3V nicht unterschritten wird, hängt ja definitiv nicht nur vom Kabel ab. Bei BSR gibt es ja manchmal sogar konkrete Angaben bezüglich Leistung und anliegende, tatsächliche Spannung.
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#32
27.12.2015, 13:58
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Zitat:
 Ganz ohne Spannungsfall geht es nun mal nicht und da hat man sich auf 3% Spannungsfall als ZULÄSSIG geeinigt. Jeder Gerätehersteller ist nun gut beraten, seine Geräte so zu konstruieren/ auszulegen, dass die gewünschte Leistungsabgabe auch bei 97% der Nennspannung zu 100% gewährleistet ist, aber auch bei 100% Nennspannung keine Schäden auftreten. Auch mit 22V, wird die Ankerwinde den Anker hoch holen und die 1500W Nennleistung werden ja auch nicht in jedem Fall abgerufen. Da spielt der Arbeitspunkt eine entscheidende Rolle. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#33
27.12.2015, 14:15
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ich gehe bei solchen starken Verbrauchern immer so vor, dass ich vom Ergebnis her anfange...
Als Ergebnis möchte ich eine bestimmte Mindestspannung am belasteten Verbraucher haben und dann addiere ich möglichst alle unvermeidlichen Widerstände, also auch Kontakt-, Sicherungs-Widerstände inkl. des Innenwiderstandes der Batterie. Auch die Frage, ob der Verbraucher nur mit aktiver LiMa betrieben wird und wie leistungsfähig diese ist, spielt natürlich eine Rolle. Danach bestimme ich dann den Widerstand des Kabels, denn nahezu nur den kann ich ziemlich exakt über den Querschnitt variieren. Einfach alles andere außen vor lassen, was die Betriebsspannung beeinflusst und lediglich den Spannungsabfall über dem Kabel fest zu legen, weil es sich so schön einfach und exakt berechnen lässt, ist mir etwas zu dünn.
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#34
27.12.2015, 16:31
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Zitat:
Vor allem ob dabei zur "dünnen" Rechnung tatsächlich gravierende Unterschiede herauskommen, zumal es ja eh nur genormte Querschnittswerte gibt. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#35
27.12.2015, 17:46
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...dann musst du nur noch die Werte für den Innenwiderstand der Batterie, die Übergangswiderstände der Schalter und Sicherungen, sowie die LiMa-Regelspannung und maximal-Stromstärke liefern und natürlich die Aussage, ob das BSR ausschließlich mit aktiver LiMa betrieben wird.
Im Ernst: natürlich kann das nur eine Überschlagsrechnung mit ungefähren Werten sein. Für größere Sicherungen und für ein paar Relais liefern die Hersteller ja durchaus entsprechende Werte. Für die Batterie gibt die auch oftmals. Die Berechnung für die Kabelquerschnitte stimmt übrigens meistens auch nicht mal genau, weil es sich bei der Querschnittsangabe der Kabel um Nennwert-Querschnittsangaben handelt und diese Querschnitte real nicht vorhanden sind/sein müssen. Über dieses Thema hatten wir schon mal einige Beiträge, von daher spare ich mir an dieser Stelle die genaue Begründung. Bei 25m mit 35er-Nenn-Querschnitt kommt man bei 70A auf einen Spannungsabfall von ca knapp 1V. Kann man da z.B. den Innenwiderstand zweier 12V-Batterien von zusammen vielleicht 5mOhm, als absoluten Bestwert im vollgeladenen Neuzustand, unterschlagen? Das allein sind (aber eben nur unter Idealbedingungen) bereits 0,35V. Bei halb entladener Batterie auch mal gerne das doppelte plus bekanntlich eine geringere Leerlaufspannung. dazu kommen immer noch die Widerstände von Schalter und Sicherung. Von daher: Genau berechnen kann man den realen Spannungsabfall definitiv nicht (zumal der aufgrund von Batterie-Zustand und Ladezustand ohnehin immer variabel ist), aber nur die Kabelquerschnitte zu beachten ist mit Sicherheit tatsächlich zu dünn. Für alles andere muss man realistische Annahmen treffen und diese mit ein beziehen. Entweder gibt der BSR-Hersteller Querschnittssempfehlungen für bestimmte Längen an und oftmals gibt er dann sinnvollerweise auch gleich die geforderten Eckdaten für die Batterie mit an, dann sollte man sich einfach danach richten und nicht an eine 3%-Regel einer DIN (die dann sowieso oftmals nicht eingehalten werden würde und für solche Fälle ohnehin nicht gedacht ist), oder man versucht die Geschichte selbst möglichst gut ab zu schätzen und dann reicht die bloße Betrachtung des Spannungsabfalls über dem Kabel in jedem Fall nicht aus. Geändert von tritonnavi (27.12.2015 um 18:16 Uhr)
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#36
27.12.2015, 18:35
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Hallo .Ist Interessant welche Diskusionen ich mit meiner Frage ausgelöst habe.
Nach dem ich Eure Meinungen gelesen habe bin ich zu dem Entschluss gekommen Je Zwei 16mm2 zu verlegen. Laut Berechnung Tabelle würde ein 16er reichen, bei 2,5m nur 1,42% Verlust. Reduzier ich nicht nur den Verlust auf 0,62% sonder habe noch den Vorteil das bei zwei kabeln etwas mehr Sicherheit besteht.Und da ich noch einige Meter 16er liegen habe. Gruß Uli
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#37
27.12.2015, 21:23
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Zitat:
Die Hersteller-Empfehlung 35mm² für bis zu 12,5m einfache Strecke zeigt m.E. das NICHT mit den Milliohms der Sicherungen und Relaiskontakte gerechnet wurde. Da nach Bedienungsanleitung der Bootsmotor VOR der Benutzung der Ankerwinsch gestartet werden soll, rechnet der Hersteller aber offensichtlich auch mit einer Lima-Spannung von 28,8V, dann ergibt sich nämlich ein Spannungsfall von nur 3,1%. Das scheint dem Hersteller für die sichere Funktion seiner Ankerwinsch zu reichen. Die Tabelle könnte aber auch die max. Kabellängen für die Querschnitte 10, 16, 25, 35 und 50mm² enthalten. Ist aber für einen Ladenpreis von 1350,- € offensichtlich zu viel verlangt, wie eben auch eine verständliche Übersetzung. Zum Anfangsbeitrag: Bei 2,5m Kabellänge erhält man nach der "dünnen" Rechnung einen erforderlichen Querschnitt von 8,7mm². Da sind 10mm² schon nach oben gerundet und ergeben einen Spannungsfall von nur 2,6%. Mit den 3% Spannungsfall zu rechnen ist m.E. durchaus praxisgerecht und auch absolut ausreichend. Man kann aber auch mit interstellaren Atomraketen auf Spatzen schießen .Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#38
28.12.2015, 12:49
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Ich würde immer zu etwas hörem Querschnitt greifen. Was mir aber bei Kabeln im Boot am wichtigsten ist: Nur noch verzinnte Leitungen. Reines Kupfer ist bei mir komplett rausgeflogen.
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Grüße HansH ......full throttle ahead!
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#39
29.12.2015, 11:59
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#40
29.12.2015, 12:19
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#42
29.12.2015, 12:23
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Zitat:
 Vergleiche: "Welches Öl soll ich verwenden" "Welches Antifouling ist das beste" "Welches Ladegerät ist das beste" usw...... "Chips u. Popcorn-Thread"
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#43
29.12.2015, 12:51
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Weil es Blödsinn ist zu behaupten das reine Kupferdrähte schlecht sind und die verzinnten gut, nur weil es im Amiland fast nur silberne AWG Leitung gibt, egal ob für Boot oder Schaltschrank im klimatisierten Raum auf Land.
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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#44
29.12.2015, 13:54
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Wenn du mal ein bischen Zeit außerhalb des Reiches der Baggerseen verbracht hast und dann mal deine völlig angelaufenen Kupferleitungen siehst, weißt du warum das so ist.
Insofern wahrscheinlich ein Popcornthread für Süßwassermatrosen 
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Grüße HansH ......full throttle ahead!
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#45
02.01.2016, 08:06
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Moin.
Habe auch nur "normale" Cu Leitungen. Sind alle gequetscht , gelötet und mit Schrumpfschlauch überzogen . Das reicht (bei mir ) für inzwischen 35 Jahre problemlosen Betrieb. Lediglich die nicht verlöteten Verbindungen musste ich erneuern. Da waren die Lizen schwarz geworden.
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  Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann
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#46
02.01.2016, 08:27
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Uiii....
Na, DA hast jetzt in ein Wespennest gegriffen. Weisst doch dass verlöten von Verbindungen (auch wenn es Jahrzehntelang problemlos funktioniert) am Boot VERBOTEN ist Klar.... verlötet, und eingeschrumft... kein Sauerstoffkontakt, keine Korrosion....... Dann hätten verzinnte Litzen ja keine Berechtigung (obwohl löten ja auch mehr oder weniger ein"Verzinnen" ist)
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#47
02.01.2016, 13:03
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Zitat:
Von wem ? Ich entscheide doch , was Wie gemacht wird. Dann müsste ich es mir ja schon selbst verbieten. Der Schrumpfschlauch ist auch nur fürs Auge. Darunter ist alles mit ROTUNDA umwickelt. Schönes neues Jahr. H
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann
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#48
02.01.2016, 13:05
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...hast du die Smileys nicht bemerkt?
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#49
02.01.2016, 13:32
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Zitat:
Es gibt sicherlich genügend Vorschriften für Kabelverbindungen an Bord. Jeder sucht sich seine und schwört darauf. .... Bis der Kahn abgefackelt ist ...... Gruß aus der Winterhalle , bin.gerade beim Erneuern von ein paar Planken , da ist Das Kabelthema eher nebensächlich. Schönen Tag an alle. H
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Es grüßt GINA , die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann
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#50
03.01.2016, 06:31
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Nun, die Smileys hab ich gesetzt weil ICH es lustig finde.
Das bedeutet aber NICHT dass das auch andere so sehen!!! https://www.boote-forum.de/showpost....38&postcount=4 https://www.boote-forum.de/showpost....1&postcount=10 https://www.boote-forum.de/showpost....0&postcount=14 https://www.boote-forum.de/showpost....2&postcount=17 https://www.boote-forum.de/showpost....0&postcount=19 Und da gibts sicher noch mehr Diskussionen über das Thema. Ich hab auf der "Siesta" auch alles was möglich war gelötet und eingeschrumpft. Grössere Kaliber, die mein Lötzeug nicht mehr geschafft hab, habe ich (mangels ordentlicher Quetzschzange) geschraubt ausgeführt, und mit Spray geschützt.
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