Verständnisproblem - Kurzschluss im Zweileitersystem mit negativer Masse

[PK1]

Hallo,

ich habe ein Verständnissystem.
Im Zweileitersystem mit negativer Masse sind ja nur die Plus-Leiter abgesichert, die Minus-Leiter jedoch nicht,

In der Elekroinstallation auf dem Boot laufen ja viele Kabel auf engem Raum kreuz und quer.

Was passiert, wenn es aufgrund widriger Umstände zu einem Kurzschluss zwischen

*einem Minus-Leiter mit geringem Querschnitt (z.B. Gerätezuleitung 2mm2, nicht abgesichert) und

*einem abgesicherten Plus-Leiter mit hohem Querschnitt (z.B. Wechselrichterzuleitung 70mm2 mit 150A abgesichert) kommt?

z.B. Der Minus-Leiter löst sich und fällt auf den Anschlussbolzen des Plus-Leiters am Wechserichter
oder z.B. die zwei Leiter haben gegeneinander gerieben und sich blank gescheuert
etc.

Kabelbrand?

Danke & LG
Peter

[chrissly]

Ja.[emoji51]

Noch Fragen?


LG,
Chris

[PK1]

Zitat von chrissly

Ja.[emoji51]

Noch Fragen?


LG,
Chris

Ja schon...
Warum wird dann Minus nicht auch abgesichert?

[-MiChAeL-]

verbietet ja keiner.
Die Null im Haus ist durch die ganzen Geräte mit Schaltnetzteilen auch um ein vielfaches überlastet, hast du die auch abgesichert?
Eigentlich sind in Boote alle Leitungen nicht als Einzelader ausgeführt sondern als mehradrige Leitung. Klar Armaturenbrett und Verteilung ausgeschlossen (wie auch im Haus).
Ich denke daher ist das Risiko durchaus vertretbar.
Aber du hast Grundsätzlich Recht das kann durchaus irgendwie Passieren.

[PK1]

Danke, die Frage ist damit für mich geklärt!

[billi]

Zitat von PK1

Hallo,

ich habe ein Verständnissystem.
Im Zweileitersystem mit negativer Masse sind ja nur die Plus-Leiter abgesichert, die Minus-Leiter jedoch nicht,

In der Elekroinstallation auf dem Boot laufen ja viele Kabel auf engem Raum kreuz und quer.

Was passiert, wenn es aufgrund widriger Umstände zu einem Kurzschluss zwischen

*einem Minus-Leiter mit geringem Querschnitt (z.B. Gerätezuleitung 2mm2, nicht abgesichert) und

*einem abgesicherten Plus-Leiter mit hohem Querschnitt (z.B. Wechselrichterzuleitung 70mm2 mit 150A abgesichert) kommt?

z.B. Der Minus-Leiter löst sich und fällt auf den Anschlussbolzen des Plus-Leiters am Wechserichter
oder z.B. die zwei Leiter haben gegeneinander gerieben und sich blank gescheuert
etc.

Kabelbrand?

Danke & LG
Peter

die Sicherung in der Plusleitung wird ausgelöst.. was soll sonst passieren ?
ein Kabelbrand würde vermutlich nicht entstehen... der Kurzshcluss ist ja nur ganz kurz wenn die Siocherung auslöst ist ja keine Spannung mehr da und schon ist ruhe im Karton...

was anderes ist wenn die Masse vor der sicherung auf Plus fällt.. das kannst du gern daheim mal simulieren... einfah einen Gabelschlüssel auf der Batterie ablegen und Plus und Minus damit verbinden.... Ruf aber gleich vorsorglich beim Rettungsdienst an...

[chrissly]

Zitat von PK1

Ja schon...
Warum wird dann Minus nicht auch abgesichert?

Die Masseanschlüsse sollten ja so kurz wie möglich sein. Im Normalfall sollten Adern bzw. Kabel sauber verlegt sein. Siehe Norm EN ISO 10133. Nur halten sich die Bastler nicht dran.[emoji6]

Nur ein kleiner Auszug:
- Aderisolation muss flammhemmend sein
- Befestigungsabstand max. 450mm
- Leitungsführung in Kabel Kanälen, Kabel Tassen, Installationsrohren
...

Aber deine Versicherung hat sicher Interesse im Falle des Falles.


LG,
Chris

[chrissly]

Zitat von billi

die Sicherung in der Plusleitung wird ausgelöst.. was soll sonst passieren ?
ein Kabelbrand würde vermutlich nicht entstehen... der Kurzshcluss ist ja nur ganz kurz wenn die Siocherung auslöst ist ja keine Spannung mehr da und schon ist ruhe im Karton...

was anderes ist wenn die Masse vor der sicherung auf Plus fällt.. das kannst du gern daheim mal simulieren... einfah einen Gabelschlüssel auf der Batterie ablegen und Plus und Minus damit verbinden.... Ruf aber gleich vorsorglich beim Rettungsdienst an...

Lies seine Frage nochmal.
Er ist Masseseitig nicht abgesichert und die +Leitung hat 150A Sicherung. Da brennt dir der 2.5mm2 ab.

Kannst es ja mal probieren [emoji51]


LG,
Chris

[-MiChAeL-]

Zitat von billi

die Sicherung in der Plusleitung wird ausgelöst.. was soll sonst passieren ?
ein Kabelbrand würde vermutlich nicht entstehen... der Kurzshcluss ist ja nur ganz kurz wenn die Siocherung auslöst ist ja keine Spannung mehr da und schon ist ruhe im Karton...

was anderes ist wenn die Masse vor der sicherung auf Plus fällt.. das kannst du gern daheim mal simulieren... einfah einen Gabelschlüssel auf der Batterie ablegen und Plus und Minus damit verbinden.... Ruf aber gleich vorsorglich beim Rettungsdienst an...

Wenn ich das Richtig interpretiert habe fällt in dem geschilderten Horrorszenario eine nicht abgesicherte 2,5mm² Minus Einzel Ader auf das (auch nicht zulässige) offene Ende einer 70mm² Plus Leitung welche mit (Leistungsquerschnitt mäßig) 250A abgesichert ist. Diese Sicherung ist als Schmelzsicherung ausgeführt.
Die 250A lösen nicht so schnell aus die 2,5mm² Leitung steht schon eine Zeit unter Dampf.
Das 2,5mm² Kabel verbrennt nicht wie üblich auf 10cm sondern die Isolierung fängt an Feuer zu fangen und das Boot brennt.
Deshalb seine Frage warum sichert man die Minus Leitung nicht ab bei 2,5mm² z.B. mit 20A.
Keine Rede von Batterie.

[-MiChAeL-]

Zitat von chrissly

Lies seine Frage nochmal.
Er ist Masseseitig nicht abgesichert und die +Leitung hat 150A Sicherung. Da brennt dir der 2.5mm2 ab.

Kannst es ja mal probieren [emoji51]


LG,
Chris

Bei 150A Sicherung glaube ich könnte das Knapp werden die könnte schon in einer geringen Zeit auslösen.

[billi]

Zitat von chrissly

Lies seine Frage nochmal.
Er ist Masseseitig nicht abgesichert und die +Leitung hat 150A Sicherung. Da brennt dir der 2.5mm2 ab.

Kannst es ja mal probieren [emoji51]


LG,
Chris

wie lange fließen wohl bei einem Kurzschluss die 150A bis die Sicherung auslöst ?
das sind Millisekunden und die 2,5mm² Leitung wird da zwar warm aber nicht glühen....

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Wenn ich das Richtig interpretiert habe fällt in dem geschilderten Horrorszenario eine nicht abgesicherte 2,5mm² Minus Einzel Ader auf das (auch nicht zulässige) offene Ende einer 70mm² Plus Leitung welche mit (Leistungsquerschnitt mäßig) 250A abgesichert ist. Diese Sicherung ist als Schmelzsicherung ausgeführt.
Die 250A lösen nicht so schnell aus die 2,5mm² Leitung steht schon eine Zeit unter Dampf.
Das 2,5mm² Kabel verbrennt nicht wie üblich auf 10cm sondern die Isolierung fängt an Feuer zu fangen und das Boot brennt.
Deshalb seine Frage warum sichert man die Minus Leitung nicht ab bei 2,5mm² z.B. mit 20A.
Keine Rede von Batterie.

wo war die Rede von 250A sicherung ?

zwietens fließen bei einem Kurzschluss viel höher Ströme... bei 12V aus der Batterie begrenzt nur der Innenwiederstand der Batterie und der Leitungswiederstand die Strommenge.. die Batterien haben meist einen Strom von >800A als Wert aufgedruckt....
das wird auch fließen aber nur Kurzzeitig den der Schwächste Punkt (in dem Fall die 150A sicherungwird auslösen...binne von milisekunden...

[billi]

Zitat von chrissly

Lies seine Frage nochmal.
Er ist Masseseitig nicht abgesichert und die +Leitung hat 150A Sicherung. Da brennt dir der 2.5mm2 ab.

Kannst es ja mal probieren [emoji51]


LG,
Chris

niemals....
die 150A Sicherung in der Plusleitung löst schneller aus...

[-MiChAeL-]

Zitat von -MiChAeL-

Bei 150A Sicherung glaube ich könnte das Knapp werden die könnte schon in einer geringen Zeit auslösen.

Zitat von billi

wo war die Rede von 250A sicherung ?

zwietens fließen bei einem Kurzschluss viel höher Ströme... bei 12V aus der Batterie begrenzt nur der Innenwiederstand der Batterie und der Leitungswiederstand die Strommenge.. die Batterien haben meist einen Strom von >800A als Wert aufgedruckt....
das wird auch fließen aber nur Kurzzeitig den der Schwächste Punkt (in dem Fall die 150A sicherungwird auslösen...binne von milisekunden...

Hatte 250A gelesen wäre ein klassische Bugstrahlruder oder Umrichter Konstellation mit 70mm² daher meine eigene Berichtigung bei 150A Schmelzsicherung wird die wahrscheinlich eher auslösen.

[billi]

genau.,.. die 150 A Sicherung wie auf dem Bild entspricht ungefähr einem Querschnitt von 0,50mm².... Wenn ich es richtig im Kopf habe...

diese löst sicher aus bevor die 2,5mm² Leitung durchbrennt...

die Leitungen sind natürlich trotzdem zu tauschen...

[PK1]

Zitat von -MiChAeL-

Wenn ich das Richtig interpretiert habe fällt in dem geschilderten Horrorszenario eine nicht abgesicherte 2,5mm² Minus Einzel Ader auf das (auch nicht zulässige) offene Ende einer 70mm² Plus Leitung welche mit (Leistungsquerschnitt mäßig) 250A abgesichert ist. Diese Sicherung ist als Schmelzsicherung ausgeführt.
Die 250A lösen nicht so schnell aus die 2,5mm² Leitung steht schon eine Zeit unter Dampf.
Das 2,5mm² Kabel verbrennt nicht wie üblich auf 10cm sondern die Isolierung fängt an Feuer zu fangen und das Boot brennt.
Deshalb seine Frage warum sichert man die Minus Leitung nicht ab bei 2,5mm² z.B. mit 20A.
Keine Rede von Batterie.

Ja genau, das war die zugegeben unwahrscheinliche aber nicht auszuschließende Annahme. Danke.
Peter

[zooom]

Ich bevorzuge beidseitge batterienahe Absicherung, manche Herstelle haben ihre Kabel auch so konfektioniert, z.B: Autotherm mit den Planar Heizungen, da sind beide Anschlußkabel abgesichert.

[menschmeier]

In einer Batterie gespeisten E-Anlage mit idR 12V oder 24 V ist aus Brandschutzgründen, jeder Kabelquerschnitt kurz hinter der Energiequelle, entsprechend seiner max. Belastung abzusichern, verjüngt sich dann der Kabelquerschnitt, ist auch an dieser Stelle eine Sicherung entsprechend der max. Belastung des Kabels zu installieren.
In diesem gerade behandeltem Fall, muss zwecks Brand Verhinderung der 2,5 mm² Leitung, eine Sicherung mit max. 30 A so kurz wie möglich, am Verteiler installiert werden.

[billi]

Zitat von menschmeier

In einer Batterie gespeisten E-Anlage mit idR 12V oder 24 V ist aus Brandschutzgründen, jeder Kabelquerschnitt kurz hinter der Energiequelle, entsprechend seiner max. Belastung abzusichern, verjüngt sich dann der Kabelquerschnitt, ist auch an dieser Stelle eine Sicherung entsprechend der max. Belastung des Kabels zu installieren.
In diesem gerade behandeltem Fall, muss zwecks Brand Verhinderung der 2,5 mm² Leitung, eine Sicherung mit max. 30 A so kurz wie möglich, am Verteiler installiert werden.

Und trotzdem zudem kann der obige Fall eintreten

[menschmeier]

Nach erneuter "Verinnerlichung" des beschriebenen Problems, kann es idT zum Abbrennen des Querschnitt kleineren Massekabels kommen.
Hier ist dann, wie es schon geschrieben wurde, die Verlegeart und Befestigung/Bündelung entscheidend, das eine solcher fall nicht eintritt.
Trotzdem möchte ich auf den Grundsatz verweisen, das an der Abgangsstelle der Kabelquerschnitt Verkleinerung, eine demensprechende Sicherung im Plus kreis installiert wird.

[uli07]

Zitat von billi

Und trotzdem zudem kann der obige Fall eintreten

Ja, aber ist doch kein Problem. Entweder platzt die Batterie oder das Kabel brennt soweit weg bis es keinen Kurzschluß mehr gibt. Nicht schön, war aber immer schon so und wird sich in der Zukunft nicht ändern. Wenn dir das einmal passiert ist passt du das nächste mal besser auf oder läßt die Finger von der Elektrik.

[PK1]

Zitat von uli07

Ja, aber ist doch kein Problem. Entweder platzt die Batterie oder das Kabel brennt soweit weg bis es keinen Kurzschluß mehr gibt. Nicht schön, war aber immer schon so und wird sich in der Zukunft nicht ändern. Wenn dir das einmal passiert ist passt du das nächste mal besser auf oder läßt die Finger von der Elektrik.

Bei Diesel würde ich mir da auch weniger Gedanken machen, aber bei Benzin wird man vorsichtig. Ich hatte schon mal ein paar Liter Benzin in der Bilge, weil die Tankgeberdichtung oben am Tank locker wurde und daher beim Volltanken Benzin ausgetreten ist. Gottseidank werfe ich nach jeder Betankung immer einen Blick in den Motorraum. In so einer Situation brauche ich dann keine brennenden Kabel
LG

[uli07]

Das stimmt natürlich. Hört sich zwar doof an aber dann muß man halt aufpassen das so etwas nicht passiert. Muß ein Gelernter auch.

[volker1165]

Na ja, in dem Moment, wo ein paar Liter Benzin in der Bilge stehen würde ich nicht unbedingt als erstes an der Elektrik basteln

Wenn das 2,5er Kabel einen Meter lang ist und die 150A Sicherung in der dicken Leitung bei dem doppelten Wert ausgelöst hat, dann musste die dünne Strippe 600W verbraten. Selbst, wenn die erst bei 1000A fliegt, sind es nur 7kW. Nicht schön, aber für eine viertel Sekunde wohl ok

[Jörg L.]

Moin,

es wurde hier geschrieben, dass die Hochstromsicherung bei so einem Kurzschluss auslöst. Theoretisch nachvollziehbar, aber wie sieht es praktisch aus?
Nehmen wir mal eine Hochstromleitung, abgesichert mit 100A, und eine Masseleitung von 1,5mm² oder 2,5mm² an. Kommt es jetzt zu diesem Kurzschluss, muss mindestens ein Strom von 100A fliessen, damit die Sicherung auslöst. Haben wir jetzt aber auf der Masseleitung noch ein paar Übergangswiderstände (schlechte Crimpung, oxidierte Batterieklemme, keine direkte Verbindung zum Batteriepol, sondern noch ein oder mehrere Massepunte dazwischen, etc, etc) können unter Umständen diese min. 100A nicht fließen. Im Beispiel langt ein Gesamtwiderstand zwischen Kurzschlussstelle und Minus Batteriepol von 0,15 Ohm, dass nur noch ein Strom von 90A (bei (14 Volt, bei 12 Volt sind 0,13 Ohm) fliessen kann. Also fliessen jetzt 90 Ampere durch die 1,5 oder 2,5mm² Leitung, sie wird warm sie wird heiß, die Isolierung fängt an zu schmurgeln und danach an zu brennen. Klassischer Kabelbrand. Irgendwann wird die Leitung auch durchbrennen, aber nicht sofort.
Ja, Kupfer ist ein Kaltleiter, je wärmer, so höher der Widerstand, umso weniger Strom kann dann noch fließen. Aber nicht in dem Maße, dass es die Isolierung vor zu hoher Temperatur schützt.

Um sich davor zu schützen könnten die Masseleitung alle einzeln abgesichert werden. Macht aber keiner. Es sollte auf jeden Fall darauf geachtet werden, dass die Plusleitung der Hochstromverbraucher "Kurzschluss sicher" verlegt werden. Am einfachsten dadurch, dass diese Leitung mechanisch geschützt wird. Z.B. durch die Verwendung eines Schutzschlauchs (dieses Riffelrohr (-schlauch) für die Elektroinstallation.

Jörg