Neue 230V Verteilung - bitte kritische Prüfung

[billi]

Zitat von Greggi

mhm.........
wenn Sicherung aus, dann nix 230V am Verbraucher. wenn Sicherung aus aber 230V doch da- dann ist es keine Sicherung. Oder doch eine Sicherung, aber von einem anderen Verbraucher. so habe ich gelernt

und wenn die Anschlussleitung verpolt ist, dann wird an der Sicherung nicht der L geschaltet sondern der N und du hast am Verbraucher noch Spannung.

Ich glaube du hast nicht richtig zugehört bei deinem Studium oder nicht verstanden was eine Verpolung ist.

[Shearline]

Zitat von Greggi

so habe ich gelernt

So erscheint es aber realistischer:

Zitat von Ron_Berlin

Allerdings und jetzt kommt die Verpolung ins Spiel ist es Vorschrift, dass in einem schutzgeerdeten System immer und ausschließlich die Phase geschalten wird. Ist dein Landstrom verpolt, schaltest du die Null (bei Lampen zum Bsp.) und die Phase liegt trotz ausgeschalteter Lampe an der Fassung an, Stromtod lauert.

[billi]

in einem anderen Thröth habe ich mal diese Skizze eingefügt.. das sollte sogar Greggi kapieren .... er hat ja studiert.

[Shearline]

Was mir gerade noch auffällt:

Bei dem Schaltplan in Beitrag #1 vermisse ich auch die Verbindung PE zur DC-Masse. Wurde vielleicht als selbstverständlich vorausgesetzt, aber dennoch ein dezenter Hinweis.

[billi]

Zitat von Shearline

Was mir gerade noch auffällt:

Bei dem Schaltplan in Beitrag #1 vermisse ich auch die Verbindung PE zur DC-Masse. Wurde vielleicht als selbstverständlich vorausgesetzt, aber dennoch ein dezenter Hinweis.

wurde schon angemerkt weiter oben. in #17 hat er geschrieben das er die Verbindung einbaut.

[Shearline]

Zitat von billi

wurde schon angemerkt weiter oben. in #17 hat er geschrieben das er die Verbindung einbaut.

Tja... das ewige Kreuz mit dem schnellen Querlesen

[apiroma]

ueberlasse die Planung der Anlage besser einem Fachmann in deiner Naehe!

Als Elektriker wuerde ich keine Kompromisse eingehen:

1. Landstromanschlussdose ggf. mit unmittelbar nachgeschaltetem Trenntrafo.
Anschlussleitung erd- und kurzschlussicher und sehr kurz, primaerseitig ein Ls/FI Automat zum freischalten und ohne an den Verteiler am Steg gehen zu muessen.
sekundaerseitig kein Verpolschalter, nur die LS/FI Automaten nach dem Umschalter fuer WR Betrieb und der durch Landstrom gesteuerte Schuetz nach dem Schutzschalter fuer das Ladegeraet.

B
(wenn Schalter dann nur fuer L und N, 1-aus-2) im Verteiler vor der Verpolanzeige und dem Umschalter fuer WR Betrieb.

2. Im Verteiler nur LS/FI Automaten, das Ladegeraet wird bei Wechselrichterbetrieb gesperrt.
Alles ohne viele Klemmstellen!

[Greggi]

Zitat von Ron_Berlin

Sorry wenn ich hier noch mal schulmeistere.

Wusste nicht, dass es sich so viele Fachleute mit dem Thema beschäftigen. Ok, dann ist es dem so...

Über das Thema FI wurde schon gesprochen. Trotzdem nochmals- 2 Polig, L und N. Und dem FI ist es egal, ob verpolt oder nicht. Strom > 30 mA->> fällt. S. nochmals die Erklärung vom Rob. Gilt übrigens auch für Sicherungsautomaten. Strom über 16A ->> fällt (nur ein Beispiel mit 16A!!!) Und dem ist es auch egal, ob verpolt oder nicht. Alles richtig- wird L unterbrochen, verpolt- N. Aber in beiden Fällen ist Strom weg.

Zitat von Ron_Berlin

Außerdem ist es vorgeschrieben Kabelfarben eindeutig nach Vorschrift zu belegen. Schwarz ist die Phase (in Ausnahmefällen braun oder grau) blau ist der Nullleiter, grün/gelb ist der Schutzleiter (in Ausnahmefällen rot).

Stimmt, so ist es bei der Installation in elektrischen Anlagen 230V AC vorgeschrieben, habe auch nix anderes behauptet.

Weiter...

Zitat von Ron_Berlin

Noch ein Beispiel für Verpolung.
Es ist Vorschrift bei Lampenfassungen (E27 / E14) die Phase auf den Fußkontakt und die Null auf das Gewinde zu legen. In einem verpolten System liegt die Phase am Gewinde an und wird auch durch den Lichtschalter nicht abgeschalten! Dies bedeutet eine erhöhte Gefahr vorzeitig sein Leben durch Einwirkung des elektrischen Stromes zu beenden.

Stimmt. Ist sogar bei der festen Installation an elektrischen Anlagen in Gebäuden vorgeschrieben. Habe auch nie etwas anderes behauptet. Und wenn da Sicherungsautomat auslöst- dann ist eben L (Phase) weg und nicht N. Und wenn es dem nicht so ist- dann habt ihr ein Problem in der Anlage. Und dann soll ja geschaut werden, wer, was und wo "verpolt" hat.

Ok, nun sind wir aber an Bord eines Bootes und nicht im Gebäude.
Und nun- was für Abnehmer habt ihr im Normalfall auf Booten für 230V AC??? Nochmals- Kombüse und Ladegeräte. Stimmt? Oder? Oder hat einer bei sich 230V Lampen mit entsprechenden Leuchtmitteln fest installiert? Wenn ja- selber schuld. Vorgeschrieben ist 12V/24V DC.
So... nochmals zum Thema "Verpolen". Ist uns allen bekannt und passiert regelmäßig, wenn Stecker vom Staubsauger oder Bohrmaschine (oder...) in die Steckdose reingesteckt wird. Da es aber für die Gerätschaften egal ist, kommt nun L über Ader blau oder schwarz, funktionieren die weiter. Und wenn man(n) die Anleitung liest (!!!), wird man(n) wissen- erst abklemmen, dann reparieren. Und wenn man(n) Leuchtmittel in der Tischlampe wechseln will- nochmals gilt "Anleitung lesen".

Apropos- bei Reparaturen an 230V Anlage an Bord soll die Anlage vom Strom getrennt werden (besser ist).

Zitat von Ron_Berlin

Auch wenn das jetzt wieder klugsch... klingt

[billi]

ich habe einen Origo Kocher Elektrisch.... der Stand nach wenigen Sekunden Betrieb durch einen Defekt voll unter 220V....
Zum Glück flog die Sicherung..... Der Schutzleiter war mal irgendwann abgeklemmt worden ...von wem weiß ich nicht... ich hab ihn komplett außer Betrieb genommen.
Wie gesagt der FI ist zwar da und hat auch ausgelöst als ich dran gelangt habe.... Zum Glück ...
Wie gesagt wenn du dich auf deinen FI verlassen willst probiere ihn mit dem Fön in der Badewanne aus....

Also wenn du Elktro-Studiert hast befürchte ich das du dies direkt nach der Schule gemahct hast und niemals in der Praxis warst sonst würdest du anders schreiben.

ich bin übrigens seit 1993 Energieelektroniker

[Vicky37]

Zitat von billi

und genau aus diesem Grund führt man die Sicherungen allpolig aus oder bei einpoligen ist eine Verpolanzeige vorgeschrieben.
Sollte eine Verpolung vorliegen, kann man dies an der Verpolanzeige sehen und den Hafenbetreiber aufmerksam machen.

Wer sich darauf verlässt, dass der FI funktioniert darf gerne mal mit nem Fön in die Badewanne steigen....

So ist es.

Deswegen gab ich bei mir zusätzlich zum Fi noch 3x S201-C10NA verbaut. Und am ende ist es dann Wurscht wie rum der Stecker steckt.



Gruß Daniel


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[RobG_NL]

Zitat von Ron_Berlin

Außerdem ist es vorgeschrieben Kabelfarben eindeutig nach Vorschrift zu belegen. Schwarz ist die Phase (in Ausnahmefällen braun oder grau) blau ist der Nullleiter, grün/gelb ist der Schutzleiter (in Ausnahmefällen rot).

Dann ist D anders als NL:
Blau Null
Braun Phase
Schwarz Geschaltene Phase
Gelb/Grun Schutz

[Ron_Berlin]

Zitat von Greggi

...Wusste nicht, dass es sich so viele Fachleute mit dem Thema beschäftigen. Ok, dann ist es dem so...

Gregor, ich schicke dir gerne eine Kopie meines Gesellen- und Meisterbriefes per PN.

Zitat von Greggi

.....Und dem ist es auch egal, ob verpolt oder nicht. Alles richtig- wird L unterbrochen, verpolt- N. Aber in beiden Fällen ist Strom weg........

Über deine Definition von "Strom weg" muß ich echt schmunzeln.
Du hast recht dass in dem Moment wo N unterbrochen ist kein Strom mehr fließt.
Das heißt aber auch dass alle N-Leitungen nach dem Leitungsschutzschalter L-Potential annehmen, da L nicht unterbrochen ist. Wenn DU dann als elektrischer Leiter ins Spiel kommst, wirst du dich wundern wie weg der Strom ist und zwar im Takt der Netzfrequenz.

Ich denke mal dass die Leute, die die Vorschriften erfunden haben, sich schon was dabei gedacht haben.

Ich glaube auch nicht das weitere Diskussionen über bestehende Vorschriften und physikalische Gesetze für den TE zielführend sind.

Gruß Ronald

[billi]

Ich glaube Gregor wird es erst kapieren wenn er mal selbst hin greift.

[Ron_Berlin]

Zitat von RobG_NL

Dann ist D anders als NL:
Blau Null
Braun Phase
Schwarz Geschaltene Phase
Gelb/Grun Schutz

Ja und wo ist da jetzt der grundlegende Unterschied zu dem was ich geschrieben habe

Gruß Ronald

[Greggi]

Volker, nochmals...
1. FI MUSS 2- Polig sein (!!!)
2. Sicherungsautomaten- 2-Polig (!!!)
3. Anzeige für Verpolung interessiert niemand (warum?- weil s. 1. und 2.)
4. Besser mehrere Sicherungsautomaten, am besten alle Geräte einzeln absichern ggf. vernünftig gruppieren (erleichtert die Fehlersuche danach).
5. Netzanzeige (kleines Lämpchen bzw LED)- dann weiß man, ob Landstrom da ist(ist aber kein muss)
6. Bei Verwendung von Zinc Saver- MUSS mit Fail Save sein. habe ich schon erwähnt, warum. die sind zwar teuer als ohne, aber wenn Dioden weg (kaputt,verbrannt...) sind, gibt's PE nicht mehr (komisch, warum hier keiner von Fachleuten das angesprochen hat).
Das war's. Und das Ganze funktioniert ja auch so wie es sein soll. Oder?

Zitat von billi

ich habe einen Origo Kocher Elektrisch.... der Stand nachwenigen Sekunden Betrieb durch einen Defekt voll unter 220V....
Zum Glück flog die Sicherung..... Der Schutzleiter war mal irgendwannabgeklemmt worden ...von wem weiß ich nicht... ich hab ihn komplett außerBetrieb genommen.
Wie gesagt der FI ist zwar da und hat auch ausgelöst als ich dran gelangthabe.... Zum Glück ...
Wie gesagt wenn du dich auf deinen FI verlassen willst probiere ihn mit dem Fönin der Badewanne aus....

Also wenn du Elktro-Studiert hast befürchte ich das du dies direkt nach derSchule gemahct hast und niemals in der Praxis warst sonst würdest du andersschreiben.

ich bin übrigens seit 1993 Energieelektroniker

zu dem von Dir beschriebenen Problem:
wenn Du als Fachmann die elektrische Anlage ohne vorherigen Prüfung in Betrieb nimmst- selber schuld. 230V AC Anlagen dürfen nicht ohne PE (Schutzleiter) betrieben werden. Ich hatte auch mal einen kaputten Wasserkocher an Bord. Na und? Alles gesichert. Stecker gezogen, FI wieder rein, Kocher in die Tonne, fertig.
Noch dazu- für die weitere Diskussionen zum Thema meine Schule, mein Studium, was und wo ich falsch gelernt habe u.Ä. bin ich nicht bereit. Ich bin nur ein Fachmann und kein Alleswisser. Sorry

[billi]

Zitat von Greggi

Volker, nochmals...
1. FI MUSS 2- Polig sein (!!!) es gibt ja keine Einpoligen FI
2. Sicherungsautomaten- 2-Polig (!!!) kann auch einpolig sein. Dann siehe mein Kommentar in 3.
3. Anzeige für Verpolung interessiert niemand (warum?- weil s. 1. und 2.) wenn einpolige Sicherungen verwendet werden ist eine Verpolungsanzeige vorgeschrieben
4. Besser mehrere Sicherungsautomaten, am besten alle Geräte einzeln absichern ggf. vernünftig gruppieren (erleichtert die Fehlersuche danach). das sowieso
5. Netzanzeige (kleines Lämpchen bzw LED)- dann weiß man, ob Landstrom da ist(ist aber kein muss) ist auch nie Verkehrt ist bei mir schon in der Verpolanzeige integriert (Grün = OK Rot = verpolt)
6. Bei Verwendung von Zinc Saver- MUSS mit Fail Save sein. habe ich schon erwähnt, warum. die sind zwar teuer als ohne, aber wenn Dioden weg (kaputt,verbrannt...) sind, gibt's PE nicht mehr (komisch, warum hier keiner von Fachleuten das angesprochen hat). widerspreche ich nicht
Das war's. Und das Ganze funktioniert ja auch so wie es sein soll. Oder?



zu dem von Dir beschriebenen Problem:
wenn Du als Fachmann die elektrische Anlage ohne vorherigen Prüfung in Betrieb nimmst- selber schuld. 230V AC Anlagen dürfen nicht ohne PE (Schutzleiter) betrieben werden. Ich hatte auch mal einen kaputten Wasserkocher an Bord. Na und? Alles gesichert. Stecker gezogen, FI wieder rein, Kocher in die Tonne, fertig.

Wenn ich gewusst hätte das kein PE dran ist hätte ich nie eingeschaltet... ich hab aber das Teil erst nach dem Auslösen zerlegt...

Noch dazu- für die weitere Diskussionen zum Thema meine Schule, mein Studium, was und wo ich falsch gelernt habe u.Ä. bin ich nicht bereit. Ich bin nur ein Fachmann und kein Alleswisser. Sorry

Naja dein Fachwissen hast du ja unter beweis gestellt... da kann man nur den Kopf schütteln

meine Antworten habe ich mal eingefügt

[Balu2000]

Stromdiskussionen sind hier jedesmal soetwas von geil. Die Spannung steigt weit über 230V hinaus, es knistert in der Luft und wenn hier jemand stirbt, dann an Bluthochdruck und nicht am Stromschlag.

[Shearline]

Zitat von Greggi

6. Bei Verwendung von Zinc Saver- MUSS mit Fail Save sein.

Also das wäre mir jetzt neu. ABYC empfiehlt z.B. lediglich eine Überwachung mittels Kontrolllampe: http://www.plaisance-pratique.com/IM...s_Standard.pdf

Und in der ISO 13297 sind weder Kontrolllampe, noch fail safe vorgesehen.

Woher stammt diese Information?

[B4-Skipper]

Zitat von MarWe

... Der FI löst aus, wenn die Summe der Ströme in L und N nicht gleich Null ist. ...

Ist das so
Wie groß dürfen denn die beiden Summanden sein, damit die Summe Null ist

Der FI löst aus, wenn die Differenz der Stöme in L und N nicht gleich Null (besser <30mA) ist.

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Ist das so
Wie groß dürfen denn die beiden Summanden sein, damit die Summe Null ist

Der FI löst aus, wenn die Differenz der Stöme in L und N nicht gleich Null (besser <30mA) ist.

Gruß Lutz

nein er schreibt es schon richtig.

wenn bei L ein Strom reinfließt z.b. +4 A dann fließt bei N ein Strom raus = -4A
die Summe daraus = 0

Wenn also die Summe nicht gleich 0 ist fließt weniger zurück als Reingeht und schon löst der FI oberhalb seiner Grenze aus >=30mA (nicht kleiner)

[MarWe]

Zitat von B4-Skipper

Ist das so
Wie groß dürfen denn die beiden Summanden sein, damit die Summe Null ist

Der FI löst aus, wenn die Differenz der Stöme in L und N nicht gleich Null (besser <30mA) ist.

Gruß Lutz

plus plus minus ist null

[B4-Skipper]

Zitat von Greggi

... dem FI ist es egal, ob verpolt oder nicht. Strom > 30 mA->> fällt. ...

Die Verpolung ist in der Tat egal, technisch gesehen fließt der 50Hz-Wechsel-Strom nämlich 50 mal je Sekunde in die eine und 50 mal je Sekunde in die andere Richtung.

Die Aussage zum Strom ist sicher richtig gemeint, aber stimmt so wie hier geschrieben nicht.
Bei einer Differenz der der Ströme in L und N (Fehlerstrom) von >=30mA "fällt" der FI. Der Strom kann dabei (je nach Typ) etliche 10A betragen.

Zitat von Greggi

... Gilt übrigens auch für Sicherungsautomaten. Strom über 16A ->> fällt (nur ein Beispiel mit 16A!!!)

Da kommt aber noch der Zeitfaktor hinzu. Bei 1,5 x 16A = 24A erfolgt die Auslösung erst nach 20 Sekunden und selbst beim doppelten Strom (32A) "hält" der LS noch 6 Sekunden bis er "fällt" (Auslösecharakteristik B).

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von billi

nein er schreibt es schon richtig.

wenn bei L ein Strom reinfließt z.b. +4 A dann fließt bei N ein Strom raus = -4A
die Summe daraus = 0

Wenn also die Summe nicht gleich 0 ist fließt weniger zurück als Reingeht und schon löst der FI oberhalb seiner Grenze aus >=30mA (nicht kleiner)

Für mich ist das eine reine Reihenschaltung:
L-Klemme - Meßwandler-L - (Schalter) - Verbraucher - Meßwandler-N - N-Klemme.

Da fließt der Strom nur in eine Richtung und hat folglich immer gleiches Vorzeichen, entweder +10A/+10A oder -10A/-10A.

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Für mich ist das eine reine Reihenschaltung:
L-Klemme - Meßwandler-L - (Schalter) - Verbraucher - Meßwandler-N - N-Klemme.

Da fließt der Strom nur in eine Richtung und hat folglich immer gleiches Vorzeichen, entweder +10A/+10A oder -10A/-10A.

Gruß Lutz

dann war es nur ein Missverständnis aber das gleiche Ergebnis...

[B4-Skipper]

Zitat von billi

dann war es nur ein Missverständnis aber das gleiche Ergebnis...

Ja, entscheidend ist nur, wenn >= 30 mA irgendwo egal in welche Richtung langfließen, wo sie das nicht sollen, wird der FI "sauer".

Gruß Lutz