Landanschluss Batteriemasse trennen

[Horstsergio]

Hallo zusammen,

ich möchte an meinem GFK-Segelboot ein Batterie Charger / Refresher anschließen.
Die Frage die sich mir stellt ist: wenn ich beim Anschluss des Landanschlusses direkt über den den Charger (CTEK MXS 3.8) an die Batterie gehe und dabei die Masse der Batterie abklemme - brauche ich dann einen Trenntrafo o.ä.? Wenn ich dann losfahre oder Verbraucher anschalte trenne ich wieder den Landstrom und klemme die Masse wieder an - das Boot liegt mehr am Steg als dass es gefahren wird ... leider.

Gruß

Andreas

[Lombardini]

Moin moin Andreas,
die Batteriemasse abzuklemmen kannst du dir doch sparen, denn der Schutzleiter des Landstromanschlusses geht ja ehe an die Bordmasse und die geht gewöhnlich über den Motorkörper zum Z-Trieb und somit ins Wasser

[Horstsergio]

Moin Harry

bekomme ich da keine galvanische Korrision?
Das Boot liegt im Wasser und ist mit normalen Festmachern am Steg festgemacht.

Andreas

[Woody]

Mit dem Ctek kannst Du dir jede Mühe sparen, das Gerät hat keinen Schutzleiter, ohne den kann nix (galvanisches) passieren.
Gruß,

Jörg

Gesendet von meinem Lenovo B8080-H mit Tapatalk

[Horstsergio]

kann man den denn auch mal 1-2 Wochen nonstop dranlassen?

Andreas

[hermann.l]

Zitat von Horstsergio

kann man den denn auch mal 1-2 Wochen nonstop dranlassen?

Andreas

Ehrliche Antwort : NEIN.
Obwohl sehr viele das machen.

Boot verlassen , Landkabel - Stecker raus !

[tritonnavi]

ja, das geht. So ist es auch vorgesehen.

Heiß wird das Ding, sofern kein Defekt vorliegt, nur in der Hauptladephase und die ist spätestens nach ein paar Stunden vorüber.
Ich würde das aber trotzdem nicht machen und dafür lieber sporadisch nachladen.

[Lombardini]

Ich mache das schon mehr als ein Jahrzehnt und habe keinerlei Probleme damit, meine Batterien sind preisgünstige -No Name- Blei -Säure Typen mit je 88 Ah und ca. 7 Jahre alt, eine jährliche Batterieprüfung ergiebt die Kaltstartleistung die aufgedruckt ist.

[tritonnavi]

die Batterien meine ich auch nicht, sondern solche Kleinlader in einem hermetisch verschlossenen Gehäuse, die m.E. eigentlich eher für das sporadische Nachladen konzipiert sind.

Ich fühle mich halt besser, wenn möglichst alle elektronischen Geräte vom Netz getrennt sind, wenn man längere Zeit nicht anwesend ist...gilt für mich nicht nur beim WoWa oder beim Boot.

ich sehe es eher so, wie @hermann.l:

Boot verlassen , Landkabel - Stecker raus !

[RobG_NL]

Zitat von hermann.l

Ehrliche Antwort : NEIN.
Obwohl sehr viele das machen.

Boot verlassen , Landkabel - Stecker raus !

Bei eine gute Installation ist dass nicht nötich.

Mein schiff liegt im hafen immer an Landstrom, 365 T/J

[hermann.l]

Zitat von RobG_NL

Bei eine gute Installation ist dass nicht nötich.

Mein schiff liegt im hafen immer an Landstrom, 365 T/J

Rob , ob (d)ein Schiff immer an Landstrom liegt , stand garnicht zur
Debatte. Es ging um den dauerhaften Anschluss eines Ladegerätes ,
dessen Verhalten langfristig nicht vorhersagbar ist. Fertig !
In unserem Hafen ist vor einigen Jahren ein Boot komplett mit der
Bootsgarage abgebrannt , weil das Ladegerät ,welches dauerhaft auf
Ladung war , irgendwann sein Verhalten geändert hat und alles
abgefackelt hat .
Da spielt dann die noch so schöne und fantastische Elektroinstallation
keine Rolle mehr.

[RobG_NL]

Zitat von hermann.l

Es ging um den dauerhaften Anschluss eines Ladegerätes

Den grund für Landstrom weil abwesend ist in 99.9% ..... den Lader
Warum sollte mann sonst an Landstrom liegen bei Abwesenheit?

Problem ist nicht den Anschluss oder den Lader, sondern zu vieles "gebastel".
Meistens, weil mann kein Geld spenden woll.

Mit eine gute (CE, DIN, sicherungen etc.) Anschluss und dito Lader ist es kein einziges problem ein Schiff 365/D am Landanschluss zu haben.
Aber solche Lader kauft mann nicht bei Aldi oder Hornbach.

In NL is es ganz normal 365/J am Landanschluss zu haben; kenne keiner die es bei abwesenheit abkuppelt.

[hermann.l]

Zitat von RobG_NL

Den grund für Landstrom weil abwesend ist in 99.9% ..... den Lader
Warum sollte mann sonst an Landstrom liegen bei Abwesenheit?

Problem ist nicht den Anschluss oder den Lader, sondern zu vieles "gebastel".
Meistens, weil mann kein Geld spenden woll.

Mit eine gute (CE, DIN, sicherungen etc.) Anschluss und dito Lader ist es kein einziges problem ein Schiff 365/D am Landanschluss zu haben.
Aber solche Lader kauft mann nicht bei Aldi oder Hornbach.

In NL is es ganz normal 365/J am Landanschluss zu haben; kenne keiner die es bei abwesenheit abkuppelt.

Das ist sowas mit dem Glauben , wenn er sich als Irrglaube erweist.
Das abgebrannte Ladegerät , welches anschließen das Boot und die
Garage abgefackelt hat, stammte weder von Aldi , noch von Hornbach.
Es stammte von Sterling. Es ist eben ein trügerischer Irrglaube , daran zu
glauben , dass ein Gerät nur teuer genug sein muß und auch nicht von Aldi
oder Hornbach sein darf ,um nicht kaputt zu gehen. Die Feuerwehr hat die
Brandursache schnell ermittelt und die Versicherung hat großen Ärger
gemacht. Wenn das in Holland mit der Versicherung anders ist , OK , dann
soll das Ladegerät ruhig 100 Jahre dran hängen.

[Capitano-Stella]

Moin Moin,
wofür ist denn dann der FI (Eingangsseitig ) da? Oder habt Ihr keinen installiert?
Nur mal so ne Frage oder irre ich. Hab ich doch in den Landbuden, die ich meinem Leben verkabelt hab auch gemacht. Fehlerströme (30mA) und.......cut.

[tritonnavi]

Zitat von Capitano-Stella

Moin Moin,
wofür ist denn dann der FI (Eingangsseitig ) da? Oder habt Ihr keinen installiert?
Nur mal so ne Frage oder irre ich. Hab ich doch in den Landbuden, die ich meinem Leben verkabelt hab auch gemacht. Fehlerströme (30mA) und.......cut.

Was genau sollte ein FI (oder oftmals sinnloserweise sogar 2 hintereinander..) daran ändern, wenn es zu einer Überhitzung in einem E-Verbraucher kommt?

Solange es zu keiner Stromdifferenz zwischen Neutralleiter und Leiter kommt, passiert da überhaupt nichts. Dass es bei einer Überhitzung zu einer Stromdifferenz kommt, ist nicht gesagt.
Wenn/falls die Stromstärke, z.B. aufgrund eines Kurzschlusses im Gerät den Nennwert der kleinsten Sicherung länger überschreitet, schaltet die Sicherung den 230V-Stromkreis ab.

Zudem:
jedes Ladegerät das permanent angeschlossen ist, ist auch, völlig unabhängig vom 230V-Anschluss, am 12V-Stromkreis permanent angeschlossen und dort sind es ausschließlich die Sicherungen, die einen deutlich erhöhten Strom durch einen Defekt im Ladegerät verhindern. Der zulässige Strom reicht aber auch dort i.d.R. ganz locker für einen Brand.
Auf den 12V-Stromkreis hat der FI absolut keine Wirkung.

[TychoGold]

Zitat von RobG_NL

Bei eine gute Installation ist dass nicht nötich.

Nach der Logik ist noch nie ein Toaster abgebrannt, der steckengeblieben ist. Und auch kein Samsung Galaxy . Die Absicherung verhindert doch bei dünnen Leitungen innerhalb des Geräts kein Schmoren. Und wie schon gesagt gibts dort auch keinen Fehlerstrom.

Grüße
Tycho

[Capitano-Stella]

Zitat von tritonnavi

Was genau sollte ein FI (oder oftmals sinnloserweise sogar 2 hintereinander..) daran ändern, wenn es zu einer Überhitzung in einem E-Verbraucher kommt?

Solange es zu keiner Stromdifferenz zwischen Neutralleiter und Leiter kommt, passiert da überhaupt nichts. Dass es bei einer Überhitzung zu einer Stromdifferenz kommt, ist nicht gesagt.
Wenn/falls die Stromstärke, z.B. aufgrund eines Kurzschlusses im Gerät den Nennwert der kleinsten Sicherung länger überschreitet, schaltet die Sicherung den 230V-Stromkreis ab.

Zudem:
jedes Ladegerät das permanent angeschlossen ist, ist auch, völlig unabhängig vom 230V-Anschluss, am 12V-Stromkreis permanent angeschlossen und dort sind es ausschließlich die Sicherungen, die einen deutlich erhöhten Strom durch einen Defekt im Ladegerät verhindern. Der zulässige Strom reicht aber auch dort i.d.R. ganz locker für einen Brand.
Auf den 12V-Stromkreis hat der FI absolut keine Wirkung.

Da geb ich Dir natürlich recht
Ausgehend der Frage Ctek-Ladegerätchen:
Was soll denn da bei , schlag mich so ca.5A Ladestrom, denn erhitzen?
Höchstens wenn man 12V seitig mit "Klingeldraht" verkabelt hat.Aber mit gesundem Menschenverstand = das macht doch keiner ( hoffe ich )
Absicherung 12V -seitig ist ja wohl mittlerweile standard,oder lieg ich da verkehrt? Es gibt aber auch für die 12V-Ausgangsseitig, Geräte aus der Industrie,die entsprechenden Schutz liefern ( kosten aber einiges)
Da es sich um so ein verkapseltes Dingen handelt ( integrierte Elektronik)
wird ja dann wohl doch beim Überhitzen etc. um genau diese kapselung herum oder drinnen irgendetwas anfangen zu "schmoren".Wenn denn dann was schmort,wird zu 99% auch die Elektronik betroffen sein und dann kommt es unweigerlich zu Fehlerströmen.
Der restliche 1% ist "Restrisiko. 100% Sicherheit wird es nicht geben.FI kann keinen BRAND verhindern,das ist Klar. Aber mit installiertem FI biste auf der 220V-Seite ganz weit vorne. Zu meiner Ausbildungszeit hieß der FI ,umgangssprachlich, Personenschutzschalter.
Jetzt bin ich wieder bei Dir , eine genaue Abstimmung des FI und der SI auf der 220V-Seite und ein ausgewogenes Verhältniss 12V-SI und Leitungsquerschnitte, das ist meiner Meinung nach die beste Versicherung.Zum Thema:Unbeaufsichtigt würde ich so einen Lader aber auch nicht längere Zeit auf meinem Boot betreiben ( obwohl die Dinger mittlerweile nicht schlecht sind, mein Auto muß schon mittlerweile seit einem Jahr damit leben)

[havelmike]

Mein Sterling hat auch mit 16,X Volt reingehauen und mächtig Knallgas produziert und die Batts zerstört.
Ich würde dieser Technik nicht vertrauen und länger oder permanant laden.

[tritonnavi]

@Capitano-Stella:

Ausgehend der Frage Ctek-Ladegerätchen:
Was soll denn da bei , schlag mich so ca.5A Ladestrom, denn erhitzen?

1. würde die Batterie, wenn denn die Spannungs-Regelung des Laders nicht mehr funktionieren sollte, auch bei weniger als 5A kochen und eventuell Schäden anrichten.
2. geht es ja auch um das Risiko, dass sich das Ladegerät durch einen internen Defekt überhitzt und einen Brand auslösen kann.
(so ein CTEK-Minilader erhitzt sich schon im intakten Zustand in der Hauptladephase ganz gut...)

Dabei sind eben 230V-seitig, sicherungsabhängig, bis zu 16A möglich, wobei dann (bei genau 16A) immer noch keine Sicherung auslösen muss und ein FI löst, gerade bei diesen Kleinladern mit noch weniger Wahrscheinlichkeit aus, da z.B. die CTEK-Kleinlader bekanntlich keinen Schutzleiteranschluss besitzen.

Da es sich um so ein verkapseltes Dingen handelt ( integrierte Elektronik) wird ja dann wohl doch beim Überhitzen etc. um genau diese kapselung herum oder drinnen irgendetwas anfangen zu "schmoren".Wenn denn dann was schmort,wird zu 99% auch die Elektronik betroffen sein und dann kommt es unweigerlich zu Fehlerströmen.

Wie genau sollte es zu einer Stromdifferenz zwischen Leiter und Neutralleiter (und damit Fehlerstrom) kommen, wenn das kleine CTEK ohne Schutzleiteranschluss zu heiß wird oder sogar brennt? Diese Wahrscheinlichkeit würde ich auf unter 1% beziffern. Nur eine Stromdifferenz zwischen Leiter und Neutralleiter im 230V-Netz kann den FI auslösen.

Ähnlich verhält es sich beim Anschluss an die Batterie:

Die (dünnen) Anschlussleitungen des CTEK-Kleinladers sind direkt am Batterieanschluss, wenn der Anwender nicht selbst dafür gesorgt hat, normalerweise nicht abgesichert.

Die erste Absicherungsmöglichkeit kann sich daher bestenfalls nur im Gerät selbst befinden und das wäre nicht in jedem Fall ein Brandschutz, zumal dann nicht, wenn diese eventuell vorhandene interne elektronische Absicherung, nicht mehr funktioniert.

Selbst wenn der Anwender die 12V-Zuleitungen mit der üblicherweise nächst größeren Sicherung (in dem Fall z.B. 7,5A) direkt an der Batterie abgesichert hat, können im Falle eines Defekts im Ladegerät immer noch 7,5A völlig unbehindert fließen und 80-90W Leistung reicht definitiv zum Auslösen eines Brandes.
Lediglich die 12V-Zuleitungen wären mit der Absicherung geschützt und würden sich nicht überhitzen.

Möglichkeiten, dass so ein an zwei leistungsfähigen Stromquellen angeschlossener Minilader, trotz ansonsten völlig korrekt ausgeführter Boots-E-Installation, einen Schaden anrichten kann, gibt es daher genug.

Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert ist sicher nicht sehr groß. Einen Grund, Leute zu belächeln, die sich dagegen wirksam schützen, in dem sie eine oder sogar beide Spannungsquellen bei längerer Abwesenheit von Verbrauchern und Ladegeräten trennen, sehe ich allerdings auch nicht.

[Akki]

Zitat von hermann.l

...Die Feuerwehr hat die
Brandursache schnell ermittelt und die Versicherung hat großen Ärger
gemacht...

Wenn die Feuerwehr die Brandursache ermittelt hat, hättest du vor Gericht größte Chancen, gegen die Versicherung anzugehen, denn das müssen in der Regel Fachleute machen. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zu den CTek Ladegeräten: Wie woody schon schrieb, haben sie keinen Schutzleiter und sollten im Ausgang galvanisch getrennt sein, anders macht es keinen Sinn. Eine Korrosion ist also durch ein ständig angeschlossenes Gerät nicht zu erwarten. Was man auch sagen muss, CTek Geräte sind nicht dafür ausgelegt, ihren Nennstrom über längere Zeit zu liefern. Die Ladung einer leeren 70Ah oder größeren Batterie ist mit 3,5; 5 oder 7A kaum möglich, ohne dass die Geräte massiv überhitzen und dabei sterben. Demnach würde ich es eher bevorzugen ein CTek Gerät als Ladeausgleich mit deutlich weniger Ampereleistung als die Nennleistung ständig an der Batterie zu lassen, als es sporadisch versuchen zu lassen, die entladene Batterie wieder aufzuladen.

[tritonnavi]

@Akki:

Die Ladung einer leeren 70Ah oder größeren Batterie ist mit 3,5; 5 oder 7A kaum möglich, ohne dass die Geräte massiv überhitzen und dabei sterben

.

1. ist es möglich (sogar mehrfach...), wie ich dir versichern kann und
2. gibt der Hersteller ja explizit an, dass das Gerät für so eine Ladung geeignet ist.

Selbst das XS 3,8 soll bis 80Ah komplett geeignet und bis 130Ah als Erhaltungslader geeignet sein.

Die Geräte werden dabei in der Hauptladephase ziemlich warm (Oberflächentemperatur von teilweise ca 60Grad), aber sie überhitzen dabei anscheinend nicht, denn diese Temperaturen sind offensichtlich für den Hersteller normal.

Außerdem schützen sich die Geräte diesbezüglich zum Teil selbst (das ganze verkauft CTEK unter dem Begriff "Temperaturkompensation"):

Da die Temperatur der Batterie von den einfachen Geräten überhaupt nicht gemessen werden kann, bezieht sich die Temperaturkompensation nur auf die Innentemperatur des Ladegerätes und bewirkt letztendlich eine zum Teil deutliche Absenkung des Ladestroms, das senkt wiederum die Verlustleistung im Gerät und dadurch hält sich die Erwärmung in Grenzen.

Das geschieht bei langen Phasen der Hauptladung definitiv (selbst getestet) auch bei Außentemperaturen von nicht mal 18Grad und sehr frei platziertem Ladegerät (Stichwort: Lüftung).

Fazit:
Natürlich sind das keine Geräte für den Lade-Dauereinsatz gut entladener Verbraucherbatterien in ungeeigneter Umgebung...sondern eher welche zum Nachladen der Auto-Starterbatterie und die lädt man meist nur dann, wenn man eine schwächere Batterie bemerkt und das ist oftmals in der kalten Jahreszeit...

[Capitano-Stella]

Zitat von tritonnavi

@Capitano-Stella:


1. würde die Batterie, wenn denn die Spannungs-Regelung des Laders nicht mehr funktionieren sollte, auch bei weniger als 5A kochen und eventuell Schäden anrichten.
2. geht es ja auch um das Risiko, dass sich das Ladegerät durch einen internen Defekt überhitzt und einen Brand auslösen kann.
(so ein CTEK-Minilader erhitzt sich schon im intakten Zustand in der Hauptladephase ganz gut...)

Dabei sind eben 230V-seitig, sicherungsabhängig, bis zu 16A möglich, wobei dann (bei genau 16A) immer noch keine Sicherung auslösen muss und ein FI löst, gerade bei diesen Kleinladern mit noch weniger Wahrscheinlichkeit aus, da z.B. die CTEK-Kleinlader bekanntlich keinen Schutzleiteranschluss besitzen.


Wie genau sollte es zu einer Stromdifferenz zwischen Leiter und Neutralleiter (und damit Fehlerstrom) kommen, wenn das kleine CTEK ohne Schutzleiteranschluss zu heiß wird oder sogar brennt? Diese Wahrscheinlichkeit würde ich auf unter 1% beziffern. Nur eine Stromdifferenz zwischen Leiter und Neutralleiter im 230V-Netz kann den FI auslösen.

Ähnlich verhält es sich beim Anschluss an die Batterie:

Die (dünnen) Anschlussleitungen des CTEK-Kleinladers sind direkt am Batterieanschluss, wenn der Anwender nicht selbst dafür gesorgt hat, normalerweise nicht abgesichert.

Die erste Absicherungsmöglichkeit kann sich daher bestenfalls nur im Gerät selbst befinden und das wäre nicht in jedem Fall ein Brandschutz, zumal dann nicht, wenn diese eventuell vorhandene interne elektronische Absicherung, nicht mehr funktioniert.

Selbst wenn der Anwender die 12V-Zuleitungen mit der üblicherweise nächst größeren Sicherung (in dem Fall z.B. 7,5A) direkt an der Batterie abgesichert hat, können im Falle eines Defekts im Ladegerät immer noch 7,5A völlig unbehindert fließen und 80-90W Leistung reicht definitiv zum Auslösen eines Brandes.
Lediglich die 12V-Zuleitungen wären mit der Absicherung geschützt und würden sich nicht überhitzen.

Möglichkeiten, dass so ein an zwei leistungsfähigen Stromquellen angeschlossener Minilader, trotz ansonsten völlig korrekt ausgeführter Boots-E-Installation, einen Schaden anrichten kann, gibt es daher genug.

Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert ist sicher nicht sehr groß. Einen Grund, Leute zu belächeln, die sich dagegen wirksam schützen, in dem sie eine oder sogar beide Spannungsquellen bei längerer Abwesenheit von Verbrauchern und Ladegeräten trennen, sehe ich allerdings auch nicht.

Leute zu belächeln war und ist nicht meine Absicht.
Hinterfragen + selbst verstehen, das ist mein Ding. Warum machen " Die" das schon immer so und......ist immer so auch immer richtig?
Da ich neu im "Gewerbe" bin denk ich manchmal quer.
Nichts für ungut

[hermann.l]

Man kann es drehen und wenden , wie mann will.
Boot verlassen , Land / Ladestecker raus . Das ist schneller
gemacht als diskutiert.
Es kommen so viele Argumente , wenn die Bordanlage in Ordnung
sei , könne doch nichts passieren. Nun, wenn ein E Gerät in
Ordnung ist , wozu dann ein FI ? Eben , für genau den nicht
erwarteten Fall eines Defekts.
Damals bei uns im Stichkanal fackelte ein Sterling das
Boot mit Garage ab. Da war auch ein FI.
Selbstverständlich hat nicht der Feuerwehrmann mit
dem Schlauch die Brandermittlung vorgenommen.
Der Skipper ist auf seinem Schaden mehr oder minder
sitzengeblieben. Das bischen Geld vom Vergleich ging
für die eigenen Prozesskosten weitgehend drauf. Das wars dann
mit dem Glauben an die immer funktionierende Technik.
Obwohl die nicht von Aldi oder Hornbach war , was hier ja auch
despektierlich vorgebracht wurde.

[Akki]

Zitat von tritonnavi

1. ist es möglich (sogar mehrfach...), wie ich dir versichern kann und
2. gibt der Hersteller ja explizit an, dass das Gerät für so eine Ladung geeignet ist.

Selbst das XS 3,8 soll bis 80Ah komplett geeignet und bis 130Ah als Erhaltungslader geeignet sein...

Aha, woher soll denn der Endverbraucher wissen, in welchem Ladezustand seine 130er genau ist und wie lange das CTek daran arbeiten muss, damit es nicht in Flammen aufgeht.

Nein, in dem Punkt muss ich dir aus Erfahrung leider widersprechen. Die CTek Geräte der kleinen Klasse sind nicht für die Batterie-Hauptladung geeignet. Ich hab genügend abgerauchte hier liegen gehabt, zum Teil mit durchgeschmolzenem Gehäuseboden. Es brennen dort Wiederstände auf der Platine ab und schmoren von unten einen Induktor an.

[tritonnavi]

Zitat von Capitano-Stella

Leute zu belächeln war und ist nicht meine Absicht.

das habe ich dir persönlich auch nicht unterstellt, aber es gab durchaus ein paar Threads, wo so etwas schon leicht durchgeklungen war.