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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #76  
Alt 24.02.2005, 09:36
Benutzerbild von Bernd
Bernd Bernd ist offline
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Thomas, genau das hab ich vergessem, Danke.

"In Fahrt" ist sobald nicht ankernd oder anderweitig festgemacht. Wenn es sich bewegt heißt es "in Fahrt mit Fahrt durchs Wasser".

Das wiederrum sagt "fährt" heißt noch lang nicht das es sich bewegt. Wobei man wieder zu dem Schluß kommen kann: "mit Maschinenkraft fährt" ist auch wenn Maschine an und Boot treibt, d.h. Maschine im Leerlauf.

Was wiederrum sagt: Das ganze ist Ermessensspielraum, wenn sie will kann die WAPO nen Knöllchen schreiben.

Bernd

Der immernoch meint: Motor an, Kegel hoch - aber eh vom segeln keine Ahnung hat.
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Euer boote-forum.de Admin
Bernd
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  #77  
Alt 24.02.2005, 10:04
Benutzerbild von Volker
Volker Volker ist offline
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Zitat:
Zitat von KaiB
Gilt ein Stützsegel als etwaige zusätzliche Antriebsquelle und haben Trawler mit Stützsegel einen Kegel?
Bei Stützsegel eindeutig den Kegel rauf!

Wie schon mal gesagt: Der Kegel zeigt den andern an, wie gut ich mit der entsprechenden Antriebskraft manövrieren kann - und da ist ein Segler manchmal eben gehandicapt!

Ob ich den Motor nur einkuppeln muss oder ob ich nur kurz den Zündschlüssel umdrehe, um ihn anzulassen, ist doch schnurzegal - wichtig ist, mit welchem Antrieb das Boot 'fährt'!

Volker
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Rotwein hat keinen Alkohol!
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  #78  
Alt 24.02.2005, 16:54
Mystic Mystic ist offline
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Zitat:
Zitat von Segelwilly
JA, der Kegel muss hängen!
In NL aber macht das kein Mensch....hab da noch nie einen Kegel hängen sehen....

Willy
Gott sei Dank!

wer will schon den Kegel hängen sehen

Cyrus for President
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  #79  
Alt 24.02.2005, 20:29
FINNnix FINNnix ist offline
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ja .......
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handbreit ....
Rolf
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  #80  
Alt 24.02.2005, 21:59
Benutzerbild von Jörg T.
Jörg T. Jörg T. ist offline
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Hallo,

es geht doch hier um die Ausweichpflicht des Motorbootsfahrers gegenüber dem Segler.

Ich als Motorbootfahrer bin immer im Nachteil.
Mir ist jetzt eine Lösung eingefallen:
Wenn ich jetzt gegenüber einem Segler Ausweichpflicht hätte kupple ich aus, setze 2 schwarze Bälle übereinander - manövrierunfähig - wer kann schon ohne Antrieb manövrieren - und schon muss der Segler ausweichen.

Hallo Firma Kegel - keine Kegel einkaufen sondern schwarze Bälle (*g*)

mit freundlichem Ball (Knall)
jörg
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  #81  
Alt 25.02.2005, 00:50
Benutzerbild von gerdkat
gerdkat gerdkat ist offline
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Zitat:
Zitat von Jörg T.
Hallo,

es geht doch hier um die Ausweichpflicht des Motorbootsfahrers gegenüber dem Segler.
...

jörg
Nö, Jörg,

das stand nicht am Anfang.

Es ging um die Frage, welche Fahrregeln gelten, wenn ein Segler seinen Motor angelassen, aber nicht eingekuppelt hat. Also nach welchen Regeln Begegner dann einander ausweichen müssen. Und das finde ich keine so akademische Frage, wie Heinrich das schrieb.

In meiner Vorstellung unterscheide ich grundsätzlich zwei Situationen, in denen ich den Motor anlasse. Die eine: Ich denke, es könnte eng werden - aneinander vorbeizukommen. Wird der andere sich regelgerecht verhalten? Kann der gut von mir klar bleiben, oder ich von ihm, oder ihnen. usw. Dann kommt es vor, daß ich schon mal vorsorglich die Maschine anwerfe.

Da nun einen Kegel abwärts setzen? Das wäre das falsche Signal. Ich fahre ja mit Windkraft alleine und werde das auch weiter tun. Ich bereite mich lediglich vorsorglich auf ein Manöver des letzen Augenblicks vor. Ich mach mich sozusagen "bremsbereit". Aber nach wie vor fahre ich allein unter Segeln mit Windkraft und nicht gleichzeitig unter Maschinenkraft. Ich würde andere also in die Irre führen, wenn ich den Kegel abwärts setzte.

Die grundsätzlich andere Situation: Ich lasse den Motor an, weil ich die Segel einholen will oder motorsegeln will. Dann bin ich ein "Fahrzeug unter Segel, das gleichzeitig unter Maschinenkraft fährt" und setze den Kegel abwärts. Und bin auch darauf eingestellt, mich bei Begenungen wie ein Maschinenfahrzeug zu verhalten.

Bei einem gut gepflegten Motor gilt doch sowieso, was Charlyvoss schrieb, daß das Fahrzeug unmittelbar mit der Maschine manövriert werden kann. Ich habe jedenfalls schon mal in einer brenzlichen situation gleichzeitig den Motor angelassen und Gas gegeben, um weg zu kommen (und habe hinterher über mich den Kopf geschüttelt, warum ich es so habe drauf ankommen lassen). Nur:

Wenn Signalkörper Klarheit herstellen sollen, dann muß klar sein: Wer einen Kegel abwärts zeigt, fährt "gleichzeitig unter Maschinenkraft". Nicht, er macht sich dazu bereit oder will das gleich tun oder irgendwas, sondern er fährt tatsächlich unter Nutzung seiner Maschinenkraft, auch wenn das vielleicht nicht so aussieht, weil er gleichzeitig noch Segel stehen hat.

Sich an diese Regel zu halten, hat glaube ich auch nichts mit sich einen Vorteil verschaffen zu tun. Eher mit Klarheit -

meint
Gerd
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  #82  
Alt 25.02.2005, 02:18
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TomM TomM ist offline
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Also nun geb ich doch noch meinen Senf dazu.

Auf der Westerschelde sind Segler verpflichtet(sofern sie einen Motor haben) den auch mittlaufen zu lassen - ob eingekuppelt oder im Leerlauf ist gleich.

Dort ist es eng und die Containerfrachter fahren nach Antwerpen ein.

Mich hat mal ein Politieboot eine Weile "begleitet" - ich erinnerte mich an die Vorschrift und starten mal eben unauffällig die Maschine. das geht bei uns one dass es einer mitkriegt weil das Kühlwasser nch unten austrit und der Austritt schön im Kielwasser liegt .

Nach einer Weile kam das Schiffchen mit den uniformierten näher, der erste Test war die Ansprache über UKW, denn auch da gibt es einen Pflichtkanal. Dann kamen die näher, und schauten suchend nach Kühlwasser. Dann noch nährer und horchten, dann kamen sie längsseits und fragten höflich ob ich den keinen Kegel dabei hätte. Na ja ich hab den dann gezeigt und aufgeh ...eißt. Die Jungs lächelten, streckten den erhobenen Zeigefinger wackelnd in die Luft und sagten nur - wehe wenn ich keinen Kegel dabei gehabt hätte - das hätte 30 Gulden gekostet.

Nun bleiben zei wichtig Fragen offen, denn ich handele oft wie der gerdkat:
  1. Sind die deutschen Beamten eigentlich immer so streng
  2. Hätte es was genutzt wenn der Cyrus dabei gewesen wäre - der kann doch nicht überall sein. (Zum Glück hatte ich einen Ersatzkegel )
Ich denke schon so wie Heinrich, das die alles eher akademisch ist und bin mir im klaren was mit der Verordnung erreicht werden soll - akademisch deshalb, weil auch die Ordnungshüter, die ich kennen gelernt habe (und niemals als böse Buben) eine Situation einschätzen können und sollen. Es schein fast als sei man in der Ostsee besonders streng
__________________
so long -> Tom

Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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  #83  
Alt 25.02.2005, 02:29
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gerdkat gerdkat ist offline
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Zitat:
Zitat von TomM
...
Ich denke schon so wie Heinrich, das die alles eher akademisch ist und bin mir im klaren was mit der Verordnung erreicht werden soll - akademisch deshalb, weil auch die Ordnungshüter, die ich kennen gelernt habe (und niemals als böse Buben) eine Situation einschätzen können und sollen. Es schein fast als sei man in der Ostsee besonders streng
Tom,

die sind auch nicht besonders streng, die langweilen sich nur manchmal . Uns haben sie mal auf dem Wasser kontrolliert, alles sehr freundlich, und zogen zufrieden wieder von dannen. War ein heißer Tag, wenig Wind, flapp, flapp, was soll man da auch sonst machen. Kann ja nicht nur dösen oder die kochrezeptediskussionen auf Kanal 16 unterbrechen .

Gruß
Gerd
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  #84  
Alt 25.02.2005, 07:18
vindoede vindoede ist offline
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Moin,

"ich liege also einen bestimmten Kurs an. da ich diesen nicht so richtig halten kann, lasse ich die Maschine mitlaufen um ein paar Grad mehr Höhe zu laufen. Jedes mal wenn ein anderes Fahrzeug in meine Nähe kommt kuppel ich schnell aus um nicht in die Verlegenheit zu kommen ausweichen zu müssen".
Das wäre doch eine mögliche Folge Deiner Sichtweise Gerd.

Wenn es für alle Segelfahrzeuge mit einer Schlüsselumdrehung getan wäre, gäbe es keinen Grund mehr für die Ausweichpflicht von Maschinenfahrzeugen.
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  #85  
Alt 25.02.2005, 07:39
Michael26
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Zitat:
Zitat von vindoede
Moin,

"ich liege also einen bestimmten Kurs an. da ich diesen nicht so richtig halten kann, lasse ich die Maschine mitlaufen um ein paar Grad mehr Höhe zu laufen. Jedes mal wenn ein anderes Fahrzeug in meine Nähe kommt kuppel ich schnell aus um nicht in die Verlegenheit zu kommen ausweichen zu müssen".
Das wäre doch eine mögliche Folge Deiner Sichtweise Gerd.

Wenn es für alle Segelfahrzeuge mit einer Schlüsselumdrehung getan wäre, gäbe es keinen Grund mehr für die Ausweichpflicht von Maschinenfahrzeugen.
Moin!
Na das ist doch mal ein richtig guter Hinweis darauf, wie eine Regel zu interpretieren ist. Für mich jedenfalls Grund genug, völlig unnützes Zeugs wie Kegel, Ankerball, Positionslichter und dergleichen über Bord zu werfen. Und mit den KVR geh´ ich jetzt in den Garten, mach ein kleines Feuerchen damit und schmelz den Schnee.

Gruß Michael.
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  #86  
Alt 25.02.2005, 08:30
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Sonnensegler Sonnensegler ist offline
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@Tom ... sind die niederländischen Beamten immer so streng, wäre die Frage, denn nach dem letzten Stand war der Motorkegel ja nicht beim nur mitlaufendem Motor zu setzen, sondern nur bei eingekuppelten.

@Michael26

@all
schade finde ich manche untergründige "ich will auch Vorfahrt haben" Argumente, die ja im Kern nur ganz eifersüchtig den Segler treffen, der ohne Motor Kurshaltepflicht hat ... ich betone nochmal Kurshaltepflicht und keine Vorfahrt ... Sportfahrzeuge sollten wirklich so verantwortlich miteinander umgehen, dass der Spruch mit der "Vorfahrt" sich erledigt hat - wer den brauch, den würde ich gerne mal auf dem Wasser treffen und mit ihm argumentieren (auf dem gleichen Boot)

Wenn mir jemand unter Spi entgegen kommt und er ausweichpflichtig ist, werde ich trotzdem rechtzeitig meinen Kurs um ein paar Grad ändern und er hat keinen Streß mit einem Spi-Manöver. in meinen AUgen ganz normales Miteinander (und sicher sogar fast verkehrswidrig).

Das ich unter Motor einem Segler ausweiche versteht sich wohl von selbst ... für mich ein kleiner Schwenk, für ihn vielleicht ein paar Minuten verschenkte Höhe auf der Kreuz - in den meisten Fällen aquf jeden Fall mehr Streß.

Wo ist denn in der Argumentation das miteinander? Kommen da die z.T. verhärteten Fronten zwischen Seglern und MoBo-lern durch?!

Soll ich eine Saison mal allen MoBos ausweichen und es ist wieder gut

Sagt an, wann Ihr in F seid und ich weich Euch mal demonstrativ aus und hoffe, wir treffen uns dann trotzdem ... ... in einer Bucht zum kühlen Nass und gepflegten Miiteinander

Gruß
Jochen
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  #87  
Alt 25.02.2005, 08:55
vindoede vindoede ist offline
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Moin Sonnensegler,

ich kann Dir nur 100% zustimmen bei Deinem @all....

Aber die Eingangsfrage ist Kegel ja oder nein. Das hat mit ernsthaften Animositäten Mobo/Segler eher nichts zu tun.

Mir ist auch unklar, wieso der letzte Stand ist den Motorkegel bei
mitlaufender Maschine nicht zu setzen.
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  #88  
Alt 25.02.2005, 12:38
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Kos Kos ist offline
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@Bernd
Zitat:
Was wiederrum sagt: Das ganze ist Ermessensspielraum, wenn sie will kann die WAPO nen Knöllchen schreiben.
Im OWI-Recht ist es IMHO so, dass der Tatbestand nicht dem Ermessen unterliegt, der muß eindeutig sein. So nach der Regel: Ohne Gesetz keine Strafe. Ist Gesetz nicht eindeutig, gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Die Rechtsfolgen, hier die Geldbuße oder nur Ermahnung etc., unterliegen dem Ermessen der Wapo.

@vindoede
Zitat:
ich liege also einen bestimmten Kurs an. da ich diesen nicht so richtig halten kann, lasse ich die Maschine mitlaufen um ein paar Grad mehr Höhe zu laufen. Jedes mal wenn ein anderes Fahrzeug in meine Nähe kommt kuppel ich schnell aus um nicht in die Verlegenheit zu kommen ausweichen zu müssen
Nein - es kommt auf dem Moment des ersten Insichtkommens an. Wenn du da mit Maschinenantrieb fährst, bist du auch Maschinenfahrzeug.

@Sonnensegler
Genauso ist es, es gelten die Kollisionsverhütungsregeln, sie sollen nur Kollisionen verhüten und nicht "Vorfahrtsrechte" verteilen. Die Grundregel der KVR ist, dass jeder sein bestes geben soll, Kollisionen zu verhüten. Dem Spi-Segler weiche ich auch gerne aus und das ist mit Sicherheit nicht verkehrswidrig.


Die Frage mit dem Kegel ist doch unter Seglern erheblich wichtiger. Es ist schon ärgerlich, wenn ein "Segler" durch Motorhilfe ein paar Grad höher am Wind fahren kann und sich dann auf die Lee-vor-Luv- oder Bb-Bug vor Stb-Bug-Regeln beruft. Das ist mir schon häufiger so gegangen.

Kos
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  #89  
Alt 25.02.2005, 16:54
vindoede vindoede ist offline
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Moin Kos,

wenn Du mich zitierst, dann bitte auch mit den Anführungszeichen und dem anschliessenden ...wäre...
Ich möchte nicht in den Ruf kommen, solches Verhalten gutzuheissen.

In der Sache liegst Du natürlich völlig richtig.
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  #90  
Alt 25.02.2005, 17:05
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Neuehorizonte Neuehorizonte ist offline
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Nun ist ja eigentlich alles gesagt/geschrieben über den Motorkegel.
In der Praxis sieht es doch einfach so aus, das wenn ich mit Stützsegel fahre der Kegel grundsätzlich gesetzt wird. Kurz vor dem Anlegen, das können 10 od. 20 min vorher sein, wird die Maschine gestartet und sofort die Segel geborgen. Niemand wird während dieses kurzen Zeitraumes einen Motorkegel verlangen. Das wäre sicherlich absolut praxisfern. Da wird auch kein Behördenvertreter etwas gegen haben. Zumal die Wasserfläche groß und die gut sichtbar sind.
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Von der Küste - Dirk

Strom, Wasser und Frauen gehen oft seltsame Wege.......
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  #91  
Alt 25.02.2005, 17:16
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Ja, dass glaube ich auch. Nur wenn man frecht vor der Nase der Wapo mit Motor und Segel herumfährt, und die nichts besseres zu tun haben, könnten die aktiv werden. Die sind sonst eigentlich ganz friedlich.

Kos
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  #92  
Alt 25.02.2005, 23:35
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bauruine bauruine ist offline
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Moin,
Also nun geb auch ich doch meinen Senf dazu.
Zitat:
Zitat von TomM
...
starten mal eben unauffällig die Maschine. das geht bei uns one dass es ...
Dann noch nährer und horchten, dann kamen sie längsseits und fragten höflich ob ich den keinen Kegel dabei hätte. Na ja ich hab den dann gezeigt und aufgeh ...eißt. Die Jungs lächelten, streckten den erhobenen
...
Travemünde von See kommend.
Wind steht halbwegs günstig, so dass ich weitgehend anliegend im Fahrwasser rechts stromauf kann.
Da hier ja immer mal die dicken Pötte wie "Peter Pan" oder "Finjet" neben diversen kleiner Fähren etc. auch mitmischen, habe ich die Maschine im "Standby" (also ausgekuppelt) angeschmissen, da sie i.d.R. 20 Sekunden vorglühen braucht. In Hektik will man gerne früher tatrten, und dann kommt sie nicht. Das verlängert das ganz noch ....
Kein Kegel gesetzt, da kein Antrieb mit Maschine. Natürlich liegt der Kegel zum Setzen bereit in der Plicht, falls es mit dem Wind nicht mehr klappt.

Eine Waschpo im Schlauchboot sieht unseren nassen Auspuff, kommt näher ans Achterschiff, sieht kein Schraubenwasser, grüßt und dreht ab.

So wie ich einst gelernt hatte, immer wieder praktiziert habe ist es auch wohl rechtens, denn die Waschpo kennt da sonst wenig Knade!

Just by the way: wenn die Maschine im Leerlauf läuft verbraucht sie etwa 0,3l/h , eingekuppelt von 1 bis 3,5l/h je nach Drehzahl und Last. In solchen Fahrwassern gebietet mir die Sicherheitsvernunft eine gewisse Umweltbelastung für die Zeit bis zum Anlegen. Ein wie auch immer entstehender Schaden dürfte durch die dann beteiligten weiteren Fahrzeuge (auf See/Wasser und Land oder gar Luft) ein zig Faches an Treibstoffverbrauc (=C=2 Emmision) hervorrufen.

Gruß
Bauruine
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  #93  
Alt 26.02.2005, 00:04
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Sonnensegler Sonnensegler ist offline
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Zitat:
Zitat von vindoede
[...]Mir ist auch unklar, wieso der letzte Stand ist den Motorkegel bei mitlaufender Maschine nicht zu setzen.
Hallo vindoede,

ich habe keine nachhaltigen Argumente in der Diskussion Pro "Motorkegel bei Standby" finden können, die WaschPo sieht es zudem auch so (mehrfach) ... ich habe es übrigens auch so gelehrt bekommen (was nix zur Sache tut)

Todi, Segelwilly, Volker, GerdKat und Cooky-Crew haben es trefflich beschrieben ... aber für Dich nochmal zitiert:

Zitat:
Ein Fahrzeug unter Segel, das gleichzeitig mit Maschinenkraft fährt, gilt als Maschinenfahrzeug.
Wenn ich unter Segeln den Motor in Standby habe, bin und bleibe ich unter Segeln unterwegs und damit eingeschränkt manövrierfähig und bezüglich Ausweichregeln ("Vorfahrt") bevorzugt. Wenn ich den Motor gleichzeitig mit den Segeln nutze (also eingekuppelt), zähle ich als Motorfahrzeug und muss den Motorkegel setzen ... d.h. ggf auch wie ein Motorfahrzeug ausweichen ...

Stil-Blüten wie "dann kuppel ich als MoBo eben auch schnell aus" und bin "manövrierunfähig"lass ich jetzt mal ohne Definition von manövrierfähig, -behindert, und -unfähig unkommentiert stehen

Ich finde es zumindest so wie es offensichtlich ja auch von der WaschPo gehandhabt wird logisch und nachvollziehbar ...

Zitat:
Zitat von Kos
Dem Spi-Segler weiche ich auch gerne aus und das ist mit Sicherheit nicht verkehrswidrig.
[Spitzfindgkeit an]
Wenn der Spi segler ausweichpflichtig ist, bis Du kurshaltepflichtig ... wenn Du trotzdem Deinen Kurs änderst, wird Dein Gegner sich nicht beschweren , aber es ist verkehrswidrig, da Du Deine Kurshaltepflicht verletzt!
[Spitzfindigkeit aus]

Bin ja aber ganz Deiner Meinung, setze mich wahrscheinlich sogar noch über deutlich mehr hinweg, weil es vernünftig und für das Miteinander förderlich ist ... Gesetzgeber können ja nicht an alles denken, man muss den Verstand schon eingeschaltet lassen und sollte sich dann in den Fluchtweg "gute Seemannschaft" zurückziehen

Auf ein fröhliches und rücksichtsvolles Miteinander
Jochen
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  #94  
Alt 26.02.2005, 09:39
vindoede vindoede ist offline
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Moin Sonnensegler,
das war ein gutes Schlusswort.
Ich nehme das so hin.
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