Bergung der Yacht “Bayesian”

[Tinduck]

Also, ich persönlich möchte keine Vorrichtung haben, die mir den Mast wegsprengt, wenn sie meint, dass es passt.

Neigungssensoren können auch Fehlfunktionen haben. Und je komplexer man das Detektionssystem für die 'Absprengung' macht, desto fehleranfälliger wird es.

Das wäre höchstens manuell ausgelöst eine Option. Mit Einschlagscheibe und Drehgriff gesichert, mindestens. Freut aber mit Sicherheit jeden missgünstigen Deckputzer, der es dem Eigner mal heimzahlen will oder vom Erzfeind geschmiert wurde.

Aber ob man sowas einführen will, weil ein Kahn in einem Wetterereignis mit einer Chance von eins zu wasweissichwievielen Millionen gekentert ist?

bis denn,

Uwe

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Elling?
Sind das die Boote, die öfter mal "gebrannt" vermarktet werden?

Und welche Boote noch, ausser die der DGzRS? Und selbst auch da gab es leider schreckliche Unfälle, u.a. wegen dem Durchkentern.

Gruß

Totti

Du verwechselt das mit Greenline

[kpn-hornblower]

Durchkäntern muss ja auch nicht sein ) das ist wirklich Extrem....da Fliegt alles Quer durchs Schiff...
Selbstaufrichtend wäre ja schon Super....

noch besser wäre wenn es garnicht erst soweit in Schräglage kommen kann )

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Du verwechselt das mit Greenline

Nee. Es wurden über die Jahre einige Elling vermarktet, die mal gebrannt hatten. Mir war das jedenfalls aufgefallen, als ich noch täglich nach einem Boot gesucht hatte.
Von Greenline's ist mir kein einziger Brand aufgefallen.

Grüße

Totti

[horstj]

Zitat von Totti-Amun

Warum sollte das Radar besetzt sein und mitten in der Nacht vor Anker liegend laufen?

Ich nehme an, dass die Motoren innerhalb von 5 Minuten gestartet werden könnten. Wenn jemand Verantwortliches im Fahrstand ist...

Dann den Kiel hydraulisch absenken, +10 Minuten.

Gruß

Totti

weiter oben ist der vorläufige Bericht des MAIB verlinkt. Macht Sinn, den mal zu lesen. Dann ist doch einiges mehr klar.

[vnf]

Ich meine, ich hätte irgendwo gelesen, dass die einen Grund hatten, nicht in den Hafen zu fahren. Vielleicht war der voll? Mein Gedächtnis ist leider nicht mehr das, was es nie war.

Was das vorhergesagte Wetter angeht - auch hier wieder: mein Gedächtnis - , so meine ich etwas von einer Fallbö gelesen zu haben, die dem Schiff den Garaus gemacht hat. Segler können mit dem Begriff bestimmt etwas anfangen. Ich bin keiner.

[Desertbyte]

Zitat von vnf

Ich meine, ich hätte irgendwo gelesen, dass die einen Grund hatten, nicht in den Hafen zu fahren. Vielleicht war der voll? Mein Gedächtnis ist leider nicht mehr das, was es nie war.

Was das vorhergesagte Wetter angeht - auch hier wieder: mein Gedächtnis - , so meine ich etwas von einer Fallbö gelesen zu haben, die dem Schiff den Garaus gemacht hat. Segler können mit dem Begriff bestimmt etwas anfangen. Ich bin keiner.

Ganz ehrlich: Wenn sich Einer eine 56m Segelyacht leistet, die ja auch nicht gleich mal in jeden Hafen reinpasst...

...einen halbwegs Batzen Geld über den Tisch schiebt für Erwerb und dann die hohen laufenden Kosten berappt...

...dann will der doch auch dort ankern wo er will (sofern kein Ankerverbot) und dort die Ruhe und das Meer genießen während in der Kombüse der Koch werkelt und kocht wonach ihm der Sinn steht.

U.a. dafür hat man doch so ein Ding, oder?

Daran das ein Sturm, egal wie heftig, vor der Insel sein Schiff umbläst mit eingeholter Wäsche: An die Möglichkeit wird der Eigener kaum gedacht haben. Vermute ich mal.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Desertbyte

Ganz ehrlich: Wenn sich Einer eine 56m Segelyacht leistet, die ja auch nicht gleich mal in jeden Hafen reinpasst...

...einen halbwegs Batzen Geld über den Tisch schiebt für Erwerb und dann die hohen laufenden Kosten berappt...

...dann will der doch auch dort ankern wo er will (sofern kein Ankerverbot) und dort die Ruhe und das Meer genießen während in der Kombüse der Koch werkelt und kocht wonach ihm der Sinn steht.

U.a. dafür hat man doch so ein Ding, oder?

Damit das ein Sturm, egal wie heftig, vor der Insel sein Schiff umbläst mit eingeholter Wäsche: An die Möglichkeit wird der Eigener kaum gedacht haben. Vermute ich mal.

Genau so!
Das kapieren diejenigen, die jede Schraube und jeden Spilt auf ihrem Schiffchen mit Vornamen anreden, aber nicht.
Und das mit "plötzlich und unerwartet" und Fallböe habe ich auch so in meiner (ebenfalls schlechten) Erinnerung.

[Marinello Eden]

Zitat von Desertbyte

Ganz ehrlich: Wenn sich Einer eine 56m Segelyacht leistet, die ja auch nicht gleich mal in jeden Hafen reinpasst...

...einen halbwegs Batzen Geld über den Tisch schiebt für Erwerb und dann die hohen laufenden Kosten berappt...

...dann will der doch auch dort ankern wo er will (sofern kein Ankerverbot) und dort die Ruhe und das Meer genießen während in der Kombüse der Koch werkelt und kocht wonach ihm der Sinn steht.

U.a. dafür hat man doch so ein Ding, oder?

Damit das ein Sturm, egal wie heftig, vor der Insel sein Schiff umbläst mit eingeholter Wäsche: An die Möglichkeit wird der Eigener kaum gedacht haben. Vermute ich mal.

Geb Dir vollkommen Recht,so war das bis zum Untergang der 56M Yacht.
Jetzt weiß jeder Eigner der ein größer YACHT( ab 25 M) mit eingeholten Schwert was passieren kann,genau wie die Crew.
Wie wird man in Zukunft solche Situationen handhaben.
Mit eingeholten Schwert bei aufkommenden Sturm Ankern oder in Zukunft immer auf Nummer sicher gehen und Schwert ausfahren.

[vnf]

Zitat von Marinello Eden

Wie wird man in Zukunft solche Situationen handhaben.
Mit eingeholten Schwert bei aufkommenden Sturm Ankern oder in Zukunft immer auf Nummer sicher gehen und Schwert ausfahren.

Das glaubst du nicht wirklich, oder?

[Totti-Amun]

Zitat von Marinello Eden

Mit eingeholten Schwert bei aufkommenden Sturm Ankern oder in Zukunft immer auf Nummer sicher gehen und Schwert ausfahren.

Deine hier aufgeführte Nummer sicher ist aber nicht die Nummer sicher.


Grüße

Totti

[pingupingu]

Zitat von billi

in jedem PKW ist ein ähnliches System verbaut das die Hochholt Batterie vom Auto trennt bei einem Unfall oder den Airbag auslöst bei einem Crash. die Funktionieren auch zuverlässig nach Millionen Kilometern...
Also Schneid Ladungen halt ich hier für das was am sichersten Funktionieren würde..

Wird für ein Einzelbauboot wohl etwas teurer und aufwendiger zu konstruieren sein als für ein Serienautomobil. Bei der Bergung des Masts wird man vielleicht die Wandstärke sehen. Ob durch das absprengen der Teile (Mast, Wanten, Stagen, Schoten, Fallen [die werden die ja nicht jedes Mal zum Segelsetzen neu "durchfädeln"] dann mehr Leute an Deck umkommen als im sinkenden Schiff) ist die Frage. Das sind ja keine 2 mm Bändsel die da durch die Gegend fliegen.
Man kann nicht für alles Vorsorge treffen. Sonst hätten Autos womöglich Schleudersitze statt Airbags. Und um völlige Sicherheit zu erreichen dürften die dann einfach nicht fahren können.

[billi]

Zitat von pingupingu

Wird für ein Einzelbauboot wohl etwas teurer und aufwendiger zu konstruieren sein als für ein Serienautomobil. Bei der Bergung des Masts wird man vielleicht die Wandstärke sehen. Ob durch das absprengen der Teile (Mast, Wanten, Stagen, Schoten, Fallen [die werden die ja nicht jedes Mal zum Segelsetzen neu "durchfädeln"] dann mehr Leute an Deck umkommen als im sinkenden Schiff) ist die Frage. Das sind ja keine 2 mm Bändsel die da durch die Gegend fliegen.
Man kann nicht für alles Vorsorge treffen. Sonst hätten Autos womöglich Schleudersitze statt Airbags. Und um völlige Sicherheit zu erreichen dürften die dann einfach nicht fahren können.

wenn der Mast unter Wasser abgesprengt wird, werden wohl kaum leute an Deck rumspazieren..

wie gesagt das Absprengen würde ich erst machen wenn der Mast unter der Wasseroberfläche ist und es keine gravierenden Lageänderungen durch das Drehmoment des Rumpfes Richtung aufstellen mehr gibt...

oder verständlicher.. der Mast geht unter Wasser und das Boot stellt sich nicht mehr allein auf und verbleibt in der Lage eine gewisse Zeit ohne das sich der Krängungswinkel so ändert das sich das deck wieder Richtung Oberfläche bewegt... was ja bei eienem Durchkentern oder einem Selbstaufrichten geschehen müsste... dann mast absprengen vorher nicht...

[Totti-Amun]

Zitat von billi

wenn der Mast unter Wasser abgesprengt wird, werden wohl kaum leute an Deck rumspazieren..

wie gesagt das Absprengen würde ich erst machen wenn der Mast unter der Wasseroberfläche ist und es keine gravierenden Lageänderungen durch das Drehmoment des Rumpfes Richtung aufstellen mehr gibt...

oder verständlicher.. der Mast geht unter Wasser und das Boot stellt sich nicht mehr allein auf und verbleibt in der Lage eine gewisse Zeit ohne das sich der Krängungswinkel so ändert das sich das deck wieder Richtung Oberfläche bewegt... was ja bei eienem Durchkentern oder einem Selbstaufrichten geschehen müsste... dann mast absprengen vorher nicht...

Da wird es 50.000x mehr Fehlalarme des Sensors geben mit abgesprengtem Mast, als eine solche Wiederholung eines extrem-wetterbedingten Unglücks, wie hier geschehen.

Grüße

Totti

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Da wird es 50.000x mehr Fehlalarme des Sensors geben mit abgesprengtem Mast, als eine solche Wiederholung eines extrem-wetterbedingten Unglücks, wie hier geschehen.

Grüße

Totti

glaube ich nicht... da müsste fast täglich ein Airbag auf der Straße auslösen... das ist auch sicher...

[pingupingu]

Zitat von billi

glaube ich nicht... da müsste fast täglich ein Airbag auf der Straße auslösen... das ist auch sicher...

Wetten das es trotzdem niemand konstruiert und schon gar nicht baut?! Schon ein einziger Test des Systems dürfte Millionen kosten. Die Kosten umzulegen auf die paar produzierten Schiffe würde auch bei Booten dieser Preisklasse neben dem Mast auch den Rahmen sprengen.

Und wenn ich das richtig gelesen habe, war ein Besatzungsmitglied an Deck und ist bei der Kenterung gleich über Bord gegangen. Je mehr an Deck sind, desto wahrscheinlicher trifft jemand dann eins der abgesprengten Teile.

Aber man könnte vielleicht Musk fragen, ob seine Raketen sich auch als Masten eignen. Dann wäre das Sicherheitssystem schnell gebaut

[Conni]

Ein Airbag an der Mastspitze wäre einfacher, sicherer und billiger.
Ein Wegsprengen des Mastes ist völlig abwegig.

[kurz]

Ich sehe das etwas anders:

Am besten man baut etwas konservativer, halt so wie man ein Segelboot baut.
Der Ballast muss zum Boot (Mast, Besegelung, etc) passen. Wie viele Masten ist doch egal.
Es hat offensichtlich zu wenig Ballast gehabt.
Evtl lag es auch nur am hochgezogen Schwert. Also mehr Gewicht und in die Kielbombe, oder längerer Kiel mit. Bombe dran. Dann alles ausfahren. Warum man das nicht gemacht hatte? Hinterher ist man immer schlauer...

[Desertbyte]

Also ein Test/Entwicklung solcher Systeme lässt sich ja heute simulieren...

...und um die Wirksamkeit von Schneidladungen zu testen die Leinen oder Stahltrossen durchtrennen braucht man ja nur ein paar Stücke Trossen und nicht das Schiff dazu Um einen Masten abzutrennen braucht man nicht den Masten sondern nur das Profil...

Airbags zünden ja auch im Fall der Fälle auch zum ersten Mal und werden nicht am Objekt vorher geprüft.

Und mit Schneidladungen werden ja auch dickste Doppel-T-Träger durchtrennt wie Butter. Also solche Ladungen ggf. am gekenterten Schiff auszulüsen um dem Rumpf Gelegenheit zu geben sich aufzurichten würde schon klappen meine ich. Da braucht es auch keine Sollbruchstelle am Masten die ich pers. als kritisch sehen würde.
Alles was man da wohl sehen würde, wäre im eine aufgeschraubte Vorrichtung am Masten bevor der im Schiff verschwindet.

Ich denke das wäre die zielführendste Option, also nachdem ein Schiff gekentert ist und nur per Handsteuerung. Es gälte ja auch auf etwaige (verletzte) Personen auf Deck Rücksicht zu nehmen wenn man diesen Weg gehen würde (nur rein als Hypothese).
Eine Auslösung per Automatik kann ich mir nicht als Lösung vorstellen.

Aber ich denke auch alle die sagen das sich eine solche Option wegen eines verheerenden Einzelfalls nicht lohnt: Auch ein Standpunkt der legitim ist.

Und wenn man wie bei der Bayesian das technisch Machbare ausreizt oder ggf. überreizt oder bewußt über die Grenzen gehen will, dann könnte sowas eine Sicherung für den absoluten Notfall darstellen.

Die Steinzeit hat ja auch nicht geendet, weil die Steine ausgegangen wäre?!

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Conni

Ein Airbag an der Mastspitze wäre einfacher, sicherer und billiger.
Ein Wegsprengen des Mastes ist völlig abwegig.

Einfach genügend Automatikwesten oben dran tüdeln...

[Desertbyte]

Zitat von Conni

Ein Airbag an der Mastspitze wäre einfacher, sicherer und billiger.

Kann dir grad nicht folgen. Der Airbag würde was tun?

Den Krängungs-Winkel nicht über 90° kommen lassen?

[blondini]

Hi!

Leute, Leute....ihr seid Experten, wenn ihr von einem wegsprengbaren Mast träumt. Wer will 40 Tonnen unkontrolliert durch die Gegend sprengen????? Ihr seid Träumer.....sorry, aber das musste mal getippt werden.

Das Problem bei der Bayesian ist, dass der Kahn zu groß ist, um noch im klassischen Yachtdesign daher zu kommen. Auf kleineren Yachten, kann man das aufrichtende Ballast mit genügend Ballast herstellen. Hier nicht mehr.

Wir reden über ein Schiff in der Größenordnung von 565 Tonnen, 120 Tonnen festem Ballast und 60 Tonnen beweglichem Ballast. Gegenüber den Schwesterschiffen war der Ballast bereits erhöht worden. Mehr ging offenbar nicht mehr. Man hätte sich von der Sluptakelung verabschieden müssen, das war aber nicht gewollt. Nun gut, Ergebnis ist bekannt.

[kurz]

Moment, 20Grad Krängung hat man wegen des Schwert in oben Position verschenkt.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von blondini

Hi!

Leute, Leute....ihr seid Experten, wenn ihr von einem wegsprengbaren Mast träumt. Wer will 40 Tonnen unkontrolliert durch die Gegend sprengen????? Ihr seid Träumer.....sorry, aber das musste mal getippt werden.

Das Problem bei der Bayesian ist, dass der Kahn zu groß ist, um noch im klassischen Yachtdesign daher zu kommen. Auf kleineren Yachten, kann man das aufrichtende Moment mit genügend Ballast herstellen. Hier nicht mehr.

Meine Rede!
Ich hab nicht mit durchkenterfähigen Megayachten und selbstkappendem Mast angefangen.

[billi]

Zitat von blondini

Hi!

Leute, Leute....ihr seid Experten, wenn ihr von einem wegsprengbaren Mast träumt. Wer will 40 Tonnen unkontrolliert durch die Gegend sprengen????? Ihr seid Träumer.....sorry, aber das musste mal getippt werden.

Das Problem bei der Bayesian ist, dass der Kahn zu groß ist, um noch im klassischen Yachtdesign daher zu kommen. Auf kleineren Yachten, kann man das aufrichtende Ballast mit genügend Ballast herstellen. Hier nicht mehr.

Wir reden über ein Schiff in der Größenordnung von 565 Tonnen, 120 Tonnen festem Ballast und 60 Tonnen beweglichem Ballast. Gegenüber den Schwesterschiffen war der Ballast bereits erhöht worden. Mehr ging offenbar nicht mehr. Man hätte sich von der Sluptakelung verabschieden müssen, das war aber nicht gewollt. Nun gut, Ergebnis ist bekannt.

Wer spricht den von unkontrolliert durch die Gegend sprengen das Teil fliegt dich nicht bei einer Schneidladung weg ... Da wird einfach nur gezielt Material durchtrennt ...

Ein Mast der nicht in den Himmel zeigt sondern unter Wasser z.b. mit 30° nach unten am Sockel zu trennen ... Was passiert dann er geht auf Grund ... Fertig nicht mehr ...