Gravierende Änderung bei Sportbootführerscheinen in Diskussion

[NAJ]

Zitat von Ostfriesen

Ich danke Euch Beiden und sehe mich in #86 bestätigt.

Ist ja auch grundsätzlich so. Bis auf das "jederzeit überwacht"
Geschwindigkeitsanpassungen aus Gründen oder Manöver des letzten Augenblicks muss der Rudergänger selbstständig vollziehen können ohne explizite Anweisung. Der Schiffsführer steht ja nicht immer daneben. Von daher auch die Vorgabe "fähiges Crewmitglied"
Der Schiffsführer bleibt trotzdem in der Verantwortung, Vertrauen ist alles

[schwinge]

Zitat von NAJ

Ist ja auch grundsätzlich so. Bis auf das "jederzeit überwacht"
Geschwindigkeitsanpassungen aus Gründen oder Manöver des letzten Augenblicks muss der Rudergänger selbstständig vollziehen können ohne explizite Anweisung. Der Schiffsführer steht ja nicht immer daneben. Von daher auch die Vorgabe "fähiges Crewmitglied"
Der Schiffsführer bleibt trotzdem in der Verantwortung, Vertrauen ist alles

Na jetzt get es aber durcheinander.
Der Rudergänger als "Befehlsempfänger" bedient das Ruder, auf einem kleineren Boot/Schiff vielleicht noch auf Anweisung den "Gashebel", evtl. hält er auch "gehörig Ausguck".
Zieht sich der Schiffsführer zurück übergiebt er das Kommando, evt. auch an den Rudergänger (der dann selbstversändlich die erforderlichen Befähigungsnachweise haben muss).
Dass die Praxis gerade auf Sporbooten manchmal anders gehandhabt wird liegt ist dann die Realität.

bis denne, Rainer

[NAJ]

Zitat von schwinge

Na jetzt get es aber durcheinander.
Der Rudergänger als "Befehlsempfänger" bedient das Ruder, auf einem kleineren Boot/Schiff vielleicht noch auf Anweisung den "Gashebel", evtl. hält er auch "gehörig Ausguck".
Zieht sich der Schiffsführer zurück übergiebt er das Kommando, evt. auch an den Rudergänger (der dann selbstversändlich die erforderlichen Befähigungsnachweise haben muss).
Dass die Praxis gerade auf Sporbooten manchmal anders gehandhabt wird liegt ist dann die Realität.

bis denne, Rainer

Aber davon schreiben wir doch die ganze Zeit. Meines Wissens und laut Elwis, WSA, WSV etc. gibt es für den Rudergänger keinen Befähigungsnachweis.
Welcher ist das?

[schwinge]

@NAJ - Du hattest dem Rudergänger einen Handlungsspielraum zugedacht, den er offiziell nicht hat.

Der Rudergänger darf streng genommen keine eigenständig Kursänderung einleiten oder die Geschwindigkeit ändern (mal abgesehen von "Not kennt kein Gebot"). Das darf der Schiffsführer bzw. sein oder seine Vertreter.

Gruß, Rainer

[NAJ]

Zitat von schwinge

@NAJ - Du hattest dem Rudergänger einen Handlungsspielraum zugedacht, den er offiziell nicht hat.

Der Rudergänger darf streng genommen keine eigenständig Kursänderung einleiten oder die Geschwindigkeit ändern (mal abgesehen von "Not kennt kein Gebot"). Das darf der Schiffsführer bzw. sein oder seine Vertreter.

Gruß, Rainer

Selbstverständlich hat der Rudergänger einen Handlungsspielraum.
Der Schiffsführer sagt wo und wie es hin geht und der Rudergänger macht.
Was wäre ansonsten wenn Schiffsführer mal auf den Topf muss und Notsituation eintritt?
Das hat doch nichts mit "Not kennt kein Gebot" zu tun sondern schlichtweg die Pflicht des Rudergängers dann entsprechend zu reagieren.

Und weiter noch, wofür ansonsten die Prüfungsfragen bzw. Antworten Binnen in Bezug auf den Rudergänger mit der Antwort:

--Alle Informationen und Weisungen zu empfangen und zu geben, alle Schallzeichen wahrzunehmen und nach allen Seiten genügend freie Sicht zu haben.
--Bei unmittelbar drohender Gefahr für sich oder andere.
--Sie muss mindestens 16 Jahre alt und körperlich, geistig und fachlich geeignet sein
--Vermeidung der Gefährdung von Menschenleben, von Beschädigungen an Fahrzeugen, Anlagen oder Ufern, Behinderung der Schifffahrt und Beeinträchtigung der Umwelt

Der Rudergänger hat also durchaus verantwortungsvolle Pflichten und dementsprechend auch einen gar nicht so kleinen Handlungsspielraum.

[Sealord37]

Zitat von Ostfriesen

Nach bestandener Prüfung wäre er dann anders anzusprechen?
..

ja, mindestens als XO. Wobei meine XO keinen Bootsführerschein hat und nebenbei Smut ist.
Aus Gründen die sich mir nur schwer erschließen, will sie aber dieses Jahr, mit einer Freundin zusammen, eine Bootsfahrschule besuchen und den SBF machen. CO wird sie deswegen trotzdem nicht!

[Totti-Amun]

Zitat von schwinge

@NAJ - Du hattest dem Rudergänger einen Handlungsspielraum zugedacht, den er offiziell nicht hat.

Der Rudergänger darf streng genommen keine eigenständig Kursänderung einleiten oder die Geschwindigkeit ändern (mal abgesehen von "Not kennt kein Gebot"). Das darf der Schiffsführer bzw. sein oder seine Vertreter.

Gruß, Rainer

Das ist richtig so.
Dennoch hat NAJ auch Recht mit der Aussage, dass der Rudergänger keine Qualifikation braucht.
Sieht man sogar bei der Marine. Rudergänger ist auch auf einer Fregatte ein Mannschaftsdienstgrad, in der Regel der Verwendungsreihe 11 (Decksdienst).
Irgendjemand, wer ein gutes Gefühl hat den Kurs gut beizubehalten und konzentriert genug ist, einen Befehl zu jederzeit korrekt umzusetzen.
Das kann jemand sein direkt nach der fachlichen Grundausbildung mit seinem ersten Bordkommando mit dem untersten Rang Matrose.
Ein eigenständiges Handeln jenseits des Befehls, wie hier in den Raum geworfen etwa ein Manöver des letzten Augenblicks, ist Befehlsverweigerung und hat ernste Folgen.

Im Kleinen gilt das auch auf dem Sportboot, ich rede jetzt nicht von einem Schlauchboot.
Ein Sportboot kann ja durchaus größer sein und da kann auch der Rudergänger der 16-Jährige Nachbarsjung sein, der zuvor nur Boote von Playmobil gesehen hat. Verantwortlich hier für alles ist der Schiffsführer, der vor Fahrtantritt bestimmt wurde.

Gruß

Totti

[justme]

Moin moin,

Zitat von NAJ

z.B als Schiffsführer selbst, Bootsführer, Sportbootfleppe, als Lotse usw. , falls nicht an Land/im Simulator geprüft wird. Also quasi alles was eine praktische Prüfung verlangt.

§1.09.4 BinSchStrO klingt für mich in erster Linie nach der Prüfung für das Radarpatent:

Ein besonderer Umstand im Sinne des Satzes 1 ist insbesondere der Fall, dass der Rudergänger während der Durchführung einer Prüfung an Bord eines Fahrzeuges zur Erlangung von Befähigungszeugnissen in der Binnenschifffahrt für die Dauer der Prüfung keine freie Sicht nach allen Seiten hat.

Das ist die klassische Prüfung zum Radarpatent - der Prüfling steht in der vollständig verdunkelten Kabine und muß das Schiff ausschließlich nach Radarbild steuern.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von NAJ

Selbstverständlich hat der Rudergänger einen Handlungsspielraum.
Der Schiffsführer sagt wo und wie es hin geht und der Rudergänger macht.
Was wäre ansonsten wenn Schiffsführer mal auf den Topf muss und Notsituation eintritt?
Das hat doch nichts mit "Not kennt kein Gebot" zu tun sondern schlichtweg die Pflicht des Rudergängers dann entsprechend zu reagieren.

Und weiter noch, wofür ansonsten die Prüfungsfragen bzw. Antworten Binnen in Bezug auf den Rudergänger mit der Antwort:

--Alle Informationen und Weisungen zu empfangen und zu geben, alle Schallzeichen wahrzunehmen und nach allen Seiten genügend freie Sicht zu haben.
--Bei unmittelbar drohender Gefahr für sich oder andere.
--Sie muss mindestens 16 Jahre alt und körperlich, geistig und fachlich geeignet sein
--Vermeidung der Gefährdung von Menschenleben, von Beschädigungen an Fahrzeugen, Anlagen oder Ufern, Behinderung der Schifffahrt und Beeinträchtigung der Umwelt

Der Rudergänger hat also durchaus verantwortungsvolle Pflichten und dementsprechend auch einen gar nicht so kleinen Handlungsspielraum.

Normalerweise hat der Rudergänger gar keinen Handlungsspielraum - klassisch hat man auf einem Schiff in der Seefahrt drei Personen in der Befehlskette:
-der Kapitän ist verantwortlich für das Schiff und gibt den grundsätzlichen Auftrag "Wir fahren nach Hamburg"
-der Wachhabende Offizier (NWO, was auch der Kapitän sein kann) ist temporär mit der Schiffsführung betraut, er legt Kurs, Geschwindigkeit und Manöver fest "Kurs 210°, Maschine Große Fahrt voraus"
-der Rudergänger bedient das Ruder und ggf. die Maschine und führt ausschließlich Befehle des Wachhabenden Offiziers aus - eigenständig macht der gar nichts, er braucht insbesondere kein qualifizierendes Patent.

Und wenn der NWO mal auf's Klo muß wird das Kommando für die Zeit idR an jemanden anderes übergeben, der natürlich ebenfalls die entsprechende Qualifikation hat - auf einem Schiff, was rund um die Uhr fährt gibt es in der Regel mehrere Leute die diese besitzen.

In der Realität in der Binnenschiffahrt gibt's das quasi nirgends mehr - da übergibt der Binnenschiffsführer temporär die Verantwortung für Kurs und Geschwindigkeit an ein Besatzungsmitglied, welches aber um dieses übernehmen zu können ebenfalls ein qualifizierendes Patent besitzen muß (die Details dazu findet man nicht in der BinSchStrO, sondern in der BinSchPersV - da ist auch die Qualifikation für Steuerleute beschrieben). Und in der Binnenschiffahrt gelten Mindestbesatzungsvorschriften, die nur mit Personen erfüllt werden können die über ein entsprechendes Unionszeugnis verfügen - einen Rudergänger, der lediglich die Anforderung aus der BinSchStrO erfüllt findet man eher nicht an Bord eines solchen...

lg, justme

[billi]

Ich wusste gar nicht das es diese Dienstgrade bei Sportbooten gibt...

[Sealord37]

Wenn man Admirale im Forum hat, wieso dann nicht auch auf Sportbooten?

[Lippi]

Admiral nennt sich das nur, wenn man wenigstens ein Luftgewehr an Bord hat. Sonst A 6 Patent, Kapitän für große Fahrt

[schwinge]

Zitat von Totti-Amun

Das ist richtig so.
Dennoch hat NAJ auch Recht mit der Aussage, dass der Rudergänger keine Qualifikation braucht.

Hatt doch auch niemand behauptet......

Mit den Rängen ist das so ne Sache, auf nem (See-)Handelsschiff ist der unterste Rang z.B. kein Matrose. Aber um Ränge geht es ja auch nicht.

bis denne, Rainer

[schwinge]

Zitat von Lippi

Admiral nennt sich das nur, wenn man wenigstens ein Luftgewehr an Bord hat. Sonst A 6 Patent, Kapitän für große Fahrt

A6 gibbet schon lange nicht mehr. Wurde von AG abgelöst und ob sich das jetzt nach STCW95 immer noch so nennt entzieht sich einer Kenntnis (Bin ja schon länger nicht mehr auf "großen Pötten".

bis denne, Rainer

[Sealord37]

Zitat von Lippi

Admiral nennt sich das nur, wenn man wenigstens ein Luftgewehr an Bord hat. Sonst A 6 Patent, Kapitän für große Fahrt

Schwierig. Nicht ein Admiral darf in D ein Luftgewehr zugriffsbereit führen. Evtl. ne Signalpistole, mit entsprechender Erlaubnis.
Nebenbei müsste man als Admiral schon einen Flottenverband, also mehrere Boote haben. Aber für dich gilt das ja.
Und auch wenn ich sonst nicht so ein Fan davon bin, alles zu verdenglischen: bei uns heißt es CO und XO.

[schwinge]

Zitat von justme

Und wenn der NWO mal auf's Klo muß wird das Kommando für die Zeit idR an jemanden anderes übergeben, der natürlich ebenfalls die entsprechende Qualifikation hat

nix anderes mein ich.
Die Praxis auf nem Sportboot sieht natürlich häufig anders aus.
Bin ich alleiniger SBF-Inhaber auf dem Boot und muss mal unterwegs, dann geht das eben nur an einer Stelle an der man sich überzeugt hat, dass nix zu erwarten ist, evtl. sogar Geschwindigkeit runter - und notfalls muss man dann halt mit dem blanken A..... nach oben......

bis denne, Rainer

[justme]

Moin moin,

Zitat von Lippi

Admiral nennt sich das nur, wenn man wenigstens ein Luftgewehr an Bord hat. Sonst A 6 Patent, Kapitän für große Fahrt

es geht nicht um Dienstgrade, sondern um Funktionsqualifikationen (aka Nautische Patente). Daß im Deutschen Kapitän sowohl einen Dienstrang als auch eine Funktion bezeichnet macht das Ganze nicht einfacher (außer im militärischen Sprachgebrauch - da ist "Kapitän" immer ein Stabsoffiziersdienstgrad, die Dienststellung heißt "Kommandant" (und die ist weder an den Dienstgrad "Kapitän" gebunden noch ist ein Kapitän automatisch Kommandant, genauer gesagt gibt es nur ein einziges deutsches Marineschiff auf dem der Kommandant im Dienstgrad "Kapitän" steht (nämlich die Gorch Fock)).

lg, justme

[blondini]

Hi!

Während andere segeln, träumt der Deutsche von Paragraphen und Formularen....


P.S.: Sorry, aber mit welcher Verbissenheit hier Verschärfungen verlangt werden, finde ich uncool

[billi]

in dem Thema geht es doch um Sportbootführerschein...

[Lippi]

Zitat von Sealord37

...
Nebenbei müsste man als Admiral schon einen Flottenverband, also mehrere Boote haben. Aber für dich gilt das ja.
Und auch wenn ich sonst nicht so ein Fan davon bin, alles zu verdenglischen: bei uns heißt es CO und XO.

XO, der war gut.

[schwinge]

Zitat von billi

in dem Thema geht es doch um Sportbootführerschein...

Richtig - aber da ist der Schiffsführer nun mal der Schiffsführer.

Dass das auf dem Sportboot in der Praxis nicht so heiß gegessen wird, wie hier diskutiert dürfte doch wohl klar sein - wobei gibbet dazu eigendlich nen BSU-Bericht (Schipper temporär verhindert, Rudergänger (bzw. Boot hatte Grundberührung oder kollidierte etc)?

bis denne, Rainer

[billi]

Zitat von schwinge

Richtig - aber da ist der Schiffsführer nun mal der Schiffsführer.


bis denne, Rainer

aber nicht unbedingt der Rudergänger.. bei mir stehen auch mal Leute ohne Führerschein am Lenkrad...

[Ostfriesen]

Zitat von billi

aber nicht unbedingt der Rudergänger.. bei mir stehen auch mal Leute ohne Führerschein am Lenkrad...

Hey Volker, wo warst Du die letzten 171 Beiträge?

[Totti-Amun]

Zitat von justme

Daß im Deutschen Kapitän sowohl einen Dienstrang als auch eine Funktion bezeichnet macht das Ganze nicht einfacher (außer im militärischen Sprachgebrauch - da ist "Kapitän" immer ein Stabsoffiziersdienstgrad, die Dienststellung heißt "Kommandant" (und die ist weder an den Dienstgrad "Kapitän" gebunden noch ist ein Kapitän automatisch Kommandant, genauer gesagt gibt es nur ein einziges deutsches Marineschiff auf dem der Kommandant im Dienstgrad "Kapitän" steht (nämlich die Gorch Fock)).

lg, justme

Das ist soweit richtig, es gibt nur einen Kapitän zur See, der auch zur See fährt. Das ist der Kommandant der Gorch Fock.
Kommandant konnte man ab dem Dienstgrad Oberleutnant zur See werden, später ab der 90er Jahre nur noch ab Kapitänleutnant.
Heute sind die Posten in der Regel an den Rang des Korvettenkapitän gebunden.
Aber es gab eine Ausnahme: Die Landungsboote hatten immer einen Kommandanten, der nur Portepee-Unteroffizier war: Der Kommandant eines Landungsbootes war daher Haupt- oder Stabsbootsmann. Das letzte Landungsboot wurde aber im Oktober 2024 ausser Dienst gestellt.
Übrigens konnte man auch an einen Flaggoffizier Dienstgrad gelangen (Admiral oder General), ohne aktiv bei der BW zu sein.

Gruß

Totti

[kleiner Taucher]

Ich wäre da überhaupt nicht dafür.
Klar der ADAC ist dafür, schon aus Eigeninteresse.
Ich sehe Probleme in internationalen Gewässern und deren Aufsichten.
Knotenkunde hin oder her, jedoch eine Zurückregulierung
der "freien 15 PS-Grenze" in D würde ich jedoch
nach den vielen negativen Erfahrungen der letzten Sommersaisons eher begrüßen.
Minimize the risk.