Flugzeugabsturz Germanwings

[billi]

Zitat von alexhb

Das man ein Flugzeug elektronisch mit Computer lenken kann ist nicht die Frage.

Für eine automatisierte Landung muss es zusätzlich mit einer komplexen Avionik und Navigation zurechtkommen. Es ist nicht so einfach wie einen Kurs geradeaus zu fliegen der auch um ein paar Meter abweichen kann. Zudem gibt es in Bodennähe Wind-Effekte die den Kurs unerwartet verändern können.

Klar es ist optimaler eine automatische Landung zu versemmeln und auf die Landebahn zu stürzen als mit voller Geschwindigkeit gegen einen Berg zu fliegen. Der Anspruch an so ein automatisches System wäre aber das es immer einwandfrei den Flieger runterbringt.

Ich halte es absolut für lösbar, aber ob es so einfach in jedes bestehende Flugzeug eingebaut werden kann und was dafür an die Flughäfen bzgl. Leitsystem geändert werden muss ist die Frage.



Weisst du noch wie die Doku hies? Würde ich mir gerne mal anschauen.

Beste Grüße
Alex

die Doku wurde nicht im Zusammenhang mit diesem Ereigniss gesendet es ging allgemein um Flugzeuge. Daher kenne ich den Titel nicht mehr.

Nachlesen kann man aber bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot
ziemlich unten:

Landung mit Autopilot[Bearbeiten]

Eine Landung mit Autopilot auf der Landebahn und das anschließende Ausrollen auf der Landebahnmittellinie wird als CAT-III-Landung oder Autoland bezeichnet. Eine CAT-III-Landung erfordert ein entsprechend ausgerüstetes und zugelassenes Flugzeug, eine dafür geschulte und zugelassene Besatzung und einen entsprechend ausgerüsteten und zugelassenen Flugplatz. CAT-III-Landungen dürfen, abgesehen von bestimmten Flugzeugmustern, nur noch mit dem Autopiloten aufgrund dessen etwa viermal höherer Reaktionsgeschwindigkeit geflogen werden. Derzeit sind Landungen nach CAT IIIa und IIIb möglich. CAT IIIc umfasst zusätzlich zum Abbremsen auf der Bahn noch das Abrollen von dieser.

[Käptn Fred]

Hier ein Bericht zum Thema: Wann sich Cockpit-Türen nicht mehr öffnen lassen

--> http://www.bernerzeitung.ch/panorama...story/24003937

[billi]

Also sollte es :
1. eine Möglichkeit geben von außen ins Cockpit zu gelangen und
2. nie eine einzelne Person alleine im Cockpit zurückbleiben.

[trixi1262]

Ich könnte mir vorstellen, das nach diesem Unglück sich im Deutschen Flugverkehr so Einiges ändern wird !

[alexhb]

Zitat von seltrecht

Es wird kein System geben, dass immer 100% fehlerfrei arbeiten wird. Weder der Mensch noch die Maschine. Aber es ist, wie du schon sagst, besser eine schlechte Landung hinzulegen mit Überlebenden, und wenn es nur ein einziger ist, als einen Berg zu rammen ohne Überlebenschance.

Menschen verzeihen Menschen wenn sie nicht 100% immer korrekt arbeiten, aber von einem Computer erwartet man das er immer 100% deterministisch und korrekt arbeitet - vorallem wenn Menschenleben davon abhängen.

Aber auch schon vorher, einen Arbeits-PC mit einem schlechten Tag wo mal Mails oder Druckaufträge verschwinden lässt oder langsamer arbeitet akzeptiert man auch nicht. Das Gerät wird repariert oder ausgetauscht.

Zitat von billi

Also sollte es :
1. eine Möglichkeit geben von außen ins Cockpit zu gelangen und
2. nie eine einzelne Person alleine im Cockpit zurückbleiben.

Tja, Punkt 1 würde bedeutet die Tür muss ausgebaut werden. Denn eine Sicherheitstür die ich überwinden kann aus der Kabine ist obsolet. Eigentlich haben sie dafür Mechanismen. So soll es einen SicherheitsCode geben der die Tür nach einer kurzen Zeitverzögerung öffnet - dieser Vorgang wird im Cockpit durch einen Alarmton angekündigt und dann muss der Pilot aktiv die Türsperre bestätigen ansonsten geht die Tür auf.

Wenn das so ist, dann war hier entweder der SicherheitsCode nicht bekannt, das System defekt oder der andere Pilot hat die Türsperre aktiv ausgelöst.

[fma]

Zitat von billi

Also sollte es :
1. eine Möglichkeit geben von außen ins Cockpit zu gelangen und
2. nie eine einzelne Person alleine im Cockpit zurückbleiben.

Und wie soll die Saftschubse den verbliebenen Piloten daran hindern zb. beide Feuerlöscher zu betätigen. Bevor die merkt was läuft, ist schon alles gelaufen.

Es wird immer ein Restrisiko bleiben.

VG

Frank

[corvette-gold]

Zitat von Käptn Fred

Die Meldung, dass sich während des Sinkfluges nur ein Pilot im Cockpit befand, wird auch von anderen Medien gebracht.

Der Zutritt zum Cockpit wurde nach 9/11 ja erschwert. Ist es normal und üblich, dass auch ein Pilot die Türe von aussen nicht mehr aufmachen kann? Wer weiss da mehr?

Das ist eine Auskunft, die nicht gegeben werden sollte, sie ist sicherheitsrelevant.
Soviel soll gesagt sein, wenn der Pilot nicht will, das jemand ins Cockpit kommt, kann er die Tür komplett verrreigeln. Da kann dann auch der Purser mit seinem Code nicht mehr in das Cockpit. Das sind die direkten Folgen von 9/11, wo der Cockpitzugang verändet wurde , um zu verhindern, das es nicht nocheinmal dazu kommt, das Fluggerät von Fremden als Waffe zu missbrauchen.
Die Tür ist Schußsicher und lässt sich selbst mit einer Axt nicht öffnen.
Grüße Frank

[billi]

Zitat von alexhb

Tja, Punkt 1 würde bedeutet die Tür muss ausgebaut werden. Denn eine Sicherheitstür die ich überwinden kann aus der Kabine ist obsolet. Eigentlich haben sie dafür Mechanismen. So soll es einen SicherheitsCode geben der die Tür nach einer kurzen Zeitverzögerung öffnet - dieser Vorgang wird im Cockpit durch einen Alarmton angekündigt und dann muss der Pilot aktiv die Türsperre bestätigen ansonsten geht die Tür auf.

Wenn das so ist, dann war hier entweder der SicherheitsCode nicht bekannt, das System defekt oder der andere Pilot hat die Türsperre aktiv ausgelöst.

du hast wohl den 'Bericht nicht gelesen. Da steht klar, dass man von außen nur mit einem Zahlencode reinkommt wenn von innen nicht geöffnet wird.

Zitat von fma

Und wie soll die Saftschubse den verbliebenen Piloten daran hindern zb. beide Feuerlöscher zu betätigen. Bevor die merkt was läuft, ist schon alles gelaufen.

Es wird immer ein Restrisiko bleiben.

VG

Frank

naja der Pilot ist ja in seinem Sitz erst mal relativ fest. Um dort wegzukommen und Aufzustehen hat er wenig platz und die "Saftschubse" hat dann schon einigen Spielraum um zu Hand.
Ein Risiko wird immer bleiben.

[trixi1262]

Ich dachte immer, es heißt " Flugbegleiterin" und nicht "Saftschubse"

[Jörg 07]

Hier bin ich ja auch mal gespannt :

Was zunächst Augenzeugen berichteten, bestätigte die französische Regierung inzwischen. Transportministerin Royal erklärte den Medien, dass ein Kampfjet der französischen Luftwaffe zum Airbus A320 aufgestiegen war. Der Pilot dieses Fliegers könnte wichtige Informationen darüber haben, was im Cockpit von Flug 4U9525 vor sich ging.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/aerote...irbus-auf.html



Und das hier :

Und wie soll die Saftschubse den verbliebenen Piloten daran hindern zb. beide Feuerlöscher zu betätigen. Bevor die merkt was läuft, ist schon alles gelaufen.

Es wird immer ein Restrisiko bleiben.

VG

Frank

finde ich mehr als respektlos !!

[Käptn Fred]

Zitat von Jörg 07

Hier bin ich ja auch mal gespannt :



Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/aerote...irbus-auf.html

Dazu hatte ich gestern in der CH-Presse gelesen, dass der Kampfjet das Flugzeug nicht mehr erreicht hat?
Wenn man bedenkt, dass der Sinkflug 8' dauert und die Flugüberwachung zuerst eine Weile noch probierte über Funk Kontakt aufzunehmen, bevor sie die Luftpolizei einschaltete, verblieb wenig Zeit. Mach 2 entspricht ca. 30 km/min und in der Nähe des Flugzeuges muss der Kampfjet ja dann auch noch auf die Geschwindigkeit des Flugzeuges abbremsen

[alexhb]

Zitat von billi

du hast wohl den 'Bericht nicht gelesen. Da steht klar, dass man von außen nur mit einem Zahlencode reinkommt wenn von innen nicht geöffnet wird.

Ich meinte doch den SicherheitsCode der von außen eingegeben wird.

[corvette-gold]

Zitat von billi

Pilot ist ja in seinem Sitz erst mal relativ fest. Um dort wegzukommen und Aufzustehen hat er wenig platz

Nur mal als Hinweis, der A 320 hat auch einen Observer Platz, sprich einen zusätzlichen Sitz im Cockpit.
Grüße Frank

[corvette-gold]

Zitat von Käptn Fred

dass der Kampfjet das Flugzeug nicht mehr erreicht hat?

Ja .
Von Alarm bis zum abheben gelten selbst bei der Bundeswehr 5 Minuten
als gut. Die Alpen sind kein Gebiet, wo es viele Militärplätze mit Kampfflugzeugen gibt.
Grüße Frank

[apiroma]

Sollte das Layout des Türschalters so wie hier
http://www.efbdesktop.com/airplane-g...sys-1.3.0.html

angebracht sein, könnte der aufstehende Pilot aus Versehen die Tür auf Lock gezogen haben.
Dann geht 20 Minuten nichts mehr was das Gerücht des ausgesperrten Piloten erklären würde. Zusätzlich ist es blöde wenn gerade dann der 2. Mann einen medizinischen Notfall hat oder ein technischer Defekt auftritt der eine Reaktion verhindert.

Oder der zweite Mann handelt mutwillig was aber absolute Spekulatius wäre aber denkbar ist.

Mal sehen was die Untersuchung ergibt, jetzt müssen die Teile gesiebt werden, der CVR hat die Richtung gewiesen.

[fma]

Zitat von Jörg 07

Hier bin ich ja auch mal gespannt :



Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/aerote...irbus-auf.html



Und das hier :



finde ich mehr als respektlos !!

dieser Ausdruck reflektiert die fachliche Qualifikation und nicht den Menschen

auch ein qualifizierter Flugbegleiter wird Handlungen des Piloten nicht einschätzen können

Pilot schaltet kurz auf Fire Warn Test; wenn die Klingel losgeht und die roten Lampen leuchten weiss der Flugbegleiter gar nicht was los ist

schnell noch 4x Knopf drücken und beide Triebwerke stehen

VG

Frank

[Superpapa]

Die Terroristen haben gewonnen!
Aus hochgeputschter Angst, vor allem durch Medien, Geheimdiensten, Regierungen, u.s.w. sind die Amis nach dem 9.11. zunehmend auf den Straßenverkehr ausgewichen, der aufgrund des größeren Risikos mittlerweile ein Mehrfaches an Toten gegenüber dem Anschlag bewirkte.
Hinzu kommen die vielen Überwachungsmaßnahmen, Check-in-Kontrollen u.s.w. die wegen der ominösen Terrorgefahr weitgehendst vom Volk akzeptiert werden.
Wenn die derzeitige Spekulation zutrifft, dass der 2. Pilot an der Terroristenverhinderungstür ausgesperrt war, haben die Terroristen mal wieder gewonnen.

Die Freiheit wurde schon lange der Sicherheit geopfert und diese Tendenz geht offenbar weiter, bis jeder und alles vollständig überwacht wird.

Alleine die demütigenden Ceck-in-Kontrollen(übrigens auch der Piloten!), die Speicherung aller Fluggastdaten in allen Winkeln der Welt bringen keine zusätzliche Sicherheit, solange Frachtgut unkontrollierbar geflogen wird. Ob das nun Obst aus fernen Kontinenten oder Laserdrucker sind, deren Innenleben durchaus heimlich explosiv gemacht werden kann, 100% Sicherheit wirds nie geben.

Wi sollten uns lieber daran gewöhnen, dass immer und überall ein Restrisiko bleibt. Solange dies eingehbar erscheint, wie z.B. die geizgetriebene Abschaffung des 3. Manns im Cockpit, dem Flugingenieur zugunsten günstiger Flugpreise - bitte. Dann wünsche ich mir zugunsten günstiger Flugpreise aber auch ein heftiges Ausdünnen der Check-in-Prozedur analog dem Einstieg in einen ICE.
Nachdenkliche Grüße
Michael

[zunke]

Das Ganze ist reichlich dubios. Angesichts eines derartigen Sinkflugs kann ebensogut ein Flugbegleiter an die Tür gepocht haben, wenn sich am Sprechgerät keiner meldet. Was da in der Kabine abging, mag man sich garnicht vorstellen.
Gruß Gerhard

[billi]

Zitat von zunke

Das Ganze ist reichlich dubios. Angesichts eines derartigen Sinkflugs kann ebensogut ein Flugbegleiter an die Tür gepocht haben, wenn sich am Sprechgerät keiner meldet. Was da in der Kabine abging, mag man sich garnicht vorstellen.
Gruß Gerhard

war auch mein Gedanke.
das Geräusch des zurückgeschobenen Sitzes kann natürlich auch was anderes Bedeuten.

[wolf b.]

Wenn es wirklich so war, dann stell ich mir das als schrecklichen Tod vor.
Wenn ich mir vorstelle ich sitze im Flieger und sehe vorne den Piloten verzweifelt versuchen ins Cockpit zu gelangen und das ist chancenlos ....

[sea u in denmark]

Zitat von wolf b.

Wenn es wirklich so war, dann stell ich mir das als schrecklichen Tod vor.
Wenn ich mir vorstelle ich sitze im Flieger und sehe vorne den Piloten verzweifelt versuchen ins Cockpit zu gelangen und das ist chancenlos ....

Beim Zeitunglesen kann man sich öfter mal Schreckliches vorstellen. Was ist (als nur ein Beispiel von sehr vielen) mit den durch fromme Gottesanbeter gesteinigten Frauen?
Deshalb bevorzuge ich die Diskussion möglicher Unfallursachen und Überlegungen über mögliche Verbesserung.
Mein Mitgefühl für die Leiden der Hinterbliebenen hingegen halte ich für meine Privatsache, deren öffentliche Darstellung niemandem helfen würde.

sea u in denmark

[alexhb]

Zitat von zunke

Das Ganze ist reichlich dubios. Angesichts eines derartigen Sinkflugs kann ebensogut ein Flugbegleiter an die Tür gepocht haben, wenn sich am Sprechgerät keiner meldet. Was da in der Kabine abging, mag man sich garnicht vorstellen.

Auf N24 wurde gesagt das nach dem Geräusch des Sitzes eine Tür zu hören war.

Momentan wird allerdings eingeblendet das von der Staatsanwaltschaft in Düsseldorf bestätigt wird das nur 1 Pilot im Cockpit war.

Unmittelbar jetzt soll eine Pressekonferenz stattfinden.

[wolf b.]

Zitat von sea u in denmark

Deshalb bevorzuge ich die Diskussion möglicher Unfallursachen und Überlegungen über mögliche Verbesserung.

Da sind wir auch die geeignetste Community dafür, geradezu prädestiniert.

Derzeit wird hier und anderswo erbittert über eine unauthorisierte Meldung spekuliert. Es wird gesagt die käme aus dem "engeren Kreis" was auch immer das ist.
Wir wissen aber nicht ob diese Meldung nicht offiziell veröffentlicht wurde, da sie bisher vielleicht auch nur eine Spekulation/ein erster Eindruck nach dem abhören des Voice Recorders ist.

Wir können doch nicht erwarten daß schon 48 Stunden nach diesem Unglück gesichert feststeht was das wirklich passiert ist. Es grenzt ja schon an ein Wunder, wenn das überhaupt jemals feststehen wird, da nicht gerade viel übrig geblieben ist.
Da eh nichts mehr rückgängig gemacht werden kann haben wir alle Zeit der Welt den Ermittlern den Vorgang gründlich untersuchen zu lassen. Danach haben Überlegungen nach möglichen Verbesserungen wenigstens eine Grundlage.

[alexhb]

Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft in Marseille aus den Audiorekorder

- Pilot bittet CoPilot das Flugzeug zu übernehmen
- Stuhlgeräusche gefolgt von dem Öffnen der Tür, es wird als bestätigt angesehen das der Pilot das Cockpit verlassen hat
- Geräusche der Gegensprechanlage
- Klopfen an der Sicherheitstür
- Starke Geräusche an der Sicherheitstür die darauf hindeuten das jemand versucht gewaltsam einzudringen.
- Verschiedene Alarmtöne während das Flugzeug niedriger geht
- Rufe der Bodenkontrolle an das Flugzeuges
- Im Cockpit sind durchgehend normale Atemgeräusche des CoPiloten bis zum Aufprall zu hören

Es wird angenommen das der CoPilot absichtlich die Tür nicht öffnen wollte und beabsichtigt den Sinkflug eingeleitet hat.

[Audiot_8p]

So wie es aussieht oder besser wie es mir erscheint war das ein Selbstmord....