Schiffsunglück, etliche Tote

[doggeldoggel]

Zitat von doncamillo01

doggel lies mal bitte genau was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben der Kapitän hat alles richtig gemacht . ich habe geschrieben jeder soll für sich ganz alleine nachdenken was er gemacht hätte wenn er................

Hi doncamillo01,

ich habe Dich schon richtig verstanden und natürlich ist es eine
schwierige Frage, aber genauso wie ich nicht von Bord gehen würde
ohne das meine Familie gesichert ist - so ist es erst recht von einem
Kapitän zu erwarten.

Ein Kapitän befindet sich in einer herausragenden Position und das
Verlassen des Schiffs vor der Mannschaft und den Passagieren ist
nicht tragbar. Denke allein an die Motivation der Crew und auch das
Zeichen an die Passagiere.

Wenn jeder nur an sich selbst denken würde, gäbe es jetzt auch keine
Taucher die unter schwersten Bedingungen nach Überlebenden suchen
und selber nicht wissen ob sie das überleben.

Es geht um das Symbol - der Kapitän verlässt das Schiff. Das ist in der
menschlichen Kultur gleichbedeutend mit dem Ende des Schiffes und
zumindest für mich geht das nicht, wenn es an Bord noch Menschen
gibt die dafür sorgen das alle heil in die Rettungsboote kommen.


Viele Grüsse

Danny

[hossie]

Zitat von doggeldoggel

Und was ist das für ein Zeichen für die Crew und auch die Reisenden,
wenn der Kapitän von Bord geht.

...

Edit: Und scheinbar ist das auch rechtlich geregelt, sonst würde der
Staatsanwalt es dem Kapitän nicht vorwerfen.

Nach bisherigen Erkenntnissen muss sich der Kapitän möglicherweise wegen fahrlässiger Tötung verantworten. Er wird zudem beschuldigt, das Schiff verlassen zu haben, bevor alle Passagiere von Bord waren. Dieses Vergehen relativierte der Verband Deutscher Kapitäne und des Internationalen Kapitänsverbands allerdings.

Der Grundsatz, nach dem der Kapitän das sinkende Schiff als Letzter verlassen müsse, sei keine Pflicht, sondern ein Ehrenkodex, sagte Willi Wittig, Vizepräsident des Verbandes. "Mir ist keine Rechtsquelle bekannt, die das Verweilen des Kapitäns an Bord bis zum letzten Moment vorschreibt", sagte Wittig, die persönliche Entscheidung liege immer beim Kapitän.

...

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ettung/seite-2

[T-Technik]

Zitat von Laminator

Stellt euch mal 4000 Leute in einer Schulklasse vor und versucht die zur Ruhe zu bringen.

Das kann man nicht so sagen Andreas .
Ich war zwar noch nie auf diesem Kasten-Floß,
aber mal etwas zur Panik u. Fluchtwege .

Beruflich erbringen wir Veranstaltungstechnik in Hallen, Arenen u. offene Plätze ein .
Hiermit verbindlich u. haftend erstelle ich auch u.A. Dokumente für die
Sicherheit der Technik (Statik, Brandschutz, Elektrik) auch oft Pläne für Fluchtwege .
Hier kommt es wirklich zur Schwierigkeit auch mal z.B. 40.000 panische Menschen von A ins sichere B zu bekommen .

Von Großschiffen (überhaupt nicht mein Fachgebiet) weis ich aber,
das es mehrere Sammelpunkte gibt .

Ich würde folglich auch hier erwarten,
dass dieses Hoch-Vieletagenmonster mit den, ich glaube 17 Decks,
unzähligen Gängen, Treppen, Räumen u. Sammelpunkten,
eine Führungsperson es vielleicht mit bis zu 200 Leuten direkt zu tun haben kann .

Ausgenommen, es wäre ein voll besetztes Schiffstheater
mit z.B. 1600 Gästen zeitgleich zu räumen .


Dein Satz 4000 in der Schulklasse trifft genau das Gegenteil .


Grüße : TOMMI

[Laminator]

Auch wenn die nicht gleich auf einen Haufen auflaufen könnte ich mir vorstellen das das garnicht so einfach ist bei einem Kasten in Schräglage .
Unsere Lehrer (ausgebildete Pädagogen) sind ja schon teilweise bei 25 Leuten überfordert . (Stell dir das vor bei Panik)
So war es gedacht

[T-Technik]

Völlig richtig,
ist natürlich ein Faktor mit dem ich nichts zu tun habe .
Bei uns ist da noch alles gerade u. eben .
Ich hoffe auch zukünftig, wenn nicht mal ein Erdbeben kommt .
Wohl kaum !

Auf so einem großen Schiff stelle ich mir sehr viele Einzelplätze mit
panischen Gruppen vor .


Grüße : TOMMI

[Tonne5]

Zitat von doggeldoggel

Es geht um das Symbol - der Kapitän verlässt das Schiff. Das ist in der
menschlichen Kultur gleichbedeutend mit dem Ende des Schiffes und
zumindest für mich geht das nicht, wenn es an Bord noch Menschen
gibt die dafür sorgen das alle heil in die Rettungsboote kommen.

Klar- vom Hierarchiestandpunkt gesehen,kommt der Kapitän gleich an zweiter Stelle nach Gott!
Wenn "Aushilfsgott" nicht mehr an Bord= alle zum Tode verurteilt???

Muss man das denn (konkret auf diesen Fall bezogen) so starr handhaben? Besteht da kein Ermessensspielraum?

Das Schiff war ja nicht auf offener See und der Kapitän hat sich nicht bloss der Situation entzogen(z.B. auf ein anderes Schiff gewechselt) und dem Geschehen anschliessend als Zuschauer beigewohnt.

Kein Einsatzleiter bei Feuerwehr oder Katastrophenschutz sitzt mitten im Brennpunkt des Geschehens- Er würde sich seiner Handlungsfreiheit und des Überblicks über die Gesamtsituatuion berauben wenn er das täte.

Die haben das Dingen nach ihren Möglichkeiten auf Grund gerammelt- Fest- andere Optionen wirds wohl nicht mehr gegeben haben.
Aufgrund unzuverlässiger Stromversorgung konnte man sich vlt. nicht mehr 100%ig auf dies Kommunikationsmöglichkeiten des Schiffes verlassen, bei soundsoviel % Schräglage und glattem Decksboden auf der Brücke wirds auch nicht mehr ganz so einfach gewesen sein, alle Konsolen ohne Kletterei zu erreichen.
Die schiffsinterne Kommunikation wurde vermutlich auf Handquetschen umgestellt.

So- nun steht der traditionsbewusste Kapitän mit ner Handquetsche und bestenfalls einem INMARSAT-Telefon in Händen an ein Schott gelehnt oder an eine Reling geklammert da und soll Krisenmanagement wie ein großer Zampano betreiben???

Da ziehe ich seinen modernen Kollegen vor:
-von Aussen Schadensausmass grob beurteilen,
-Sicheren Standort einnehmen-damit die geregelte Koordination der Rettungskräfte gesichert ist,
-Leistelle/ Krisenmanagement mit sicheren/festen Kommunikationsmitteln organisieren,
-Hilfe von Aussen heranführen/leiten

Ich glaube, Letzterer kriegt mehr geschissen- auch wenn er sein Schiff verlassen hat!

[Christo Cologne]

Genau so ist das.
Wie beim Anlegen der Sauerstoffmaske im Flieger: Zuerst man selbst, und dann dem Kind was neben einem sitzt.
Würde man's andersrum machen und beim Kind schon kollabieren wäre keinem geholfen - 2 Tote mehr.

Der Kapitän muß die Position einnehmen in der er mit dem Einsatzleiter optimalst korrespondieren kann.
Ob das an Land oder auf dem vor der Hafeneinfahrt liegenden Havaristen ist hat er mM nach selbst zu entscheiden.
Und seine Endscheidung wird vom Seegericht hinterfragt werden - und darauf warte ich bis ich mir ein Urteil bilde.

[nohhh15]

Zitat von Hai-Bruce

http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/phot..._foto.html?p=6

Hier kann man es gut sehen. Der Aufprall war im letzten Drittel. Der Rumpf davor und auch der voll ausgefahrene Stabi sind unbeschädigt. Das Schiff muß sich gedreht haben.

Ich weiß zwar nicht, wie so ein Stabi funktioniert, er kann aber nur nach der Kollision ausgefahren worden sein, um evtl. das Schiff wieder aufzurichten?

[T-Technik]

Guten Morgen zusammen .

Dem Beispiel mit der Sauerstoffmaske stimme ich Dir zu Chris,
aber jetzt mal ganz unabhänig von diesem Unfall :

Wäre ich Kapitän in einem Unglücksfall an Bord,
bin ich doch bis zu letzt präsent um mein Team zu stärken,
möglichst gut direkt ansprechbar zu sein u. auch Order verteilen zu können .
Auch trotzdem noch Gästen u. Manschaft ein Stück Sicherheit zu vermitteln .
Mich so gut es geht zu vergewissern, ob Man u. Maus
aus der Gefahr kommen u. bei Bedarf auch mit anzupacken .

Um Kontakt mit Dritten aufzunehmen (Land o. herankommendes Schiff),
nutze ich doch ein Handfunkgerät oder ich schicke jemanden im Auftrag .


Genau so sehe ich das auch für Piloten, die möglichst alle stellen
im Flieger nochmal durchsehen, bis es selber von Bord geht .

Wenn schon ein höchstes Vorbild versagt u.o. nicht mehr da ist,
kann das Chaos ja gleich schneller beginnen .


Ist halt auch eine Einstellungssache .


Grüße : TOMMI

[T-Technik]

Auch große Schiffe wollen in der See rollen .

Stabis sind seitlich montierte Bauchflossen .
Durch ihre Verdrehung in der Fahrströhmung wirken diese automatisiert dagegen .
D.h., die Anstellwinkel beider Seiten arbeiten gegenläufig .

An großen Dampfern sind diese meist auch ein- u. ausfahrbar .
Geht es direkt mit so einem viele tausende Tonnen-Kahn zu flott am Fels vorbei,
reißt es mit Sicherheit auch einen vielleicht 20 t schwehren Stabi ab .
Wenn sich aber ein Schiff noch dreht, kann es ja u.U. erst nach der Flosse zur Kollision kommen .

Setzt man den Pott auf Grund, könnten diese auch vielleicht dann ein Umkippen verhindern .
Ich glaube aber defenitiv nicht, dass es möglich ist mit dem Herrausfahren von einem Stabi
ein Schiff wieder aufzurichten . Das Verhältniss Kraft zu Gewicht machts unmöglich .

TOMMI

[doggeldoggel]

Zitat von Christo Cologne

Genau so ist das.
Wie beim Anlegen der Sauerstoffmaske im Flieger: Zuerst man selbst, und dann dem Kind was neben einem sitzt.
Würde man's andersrum machen und beim Kind schon kollabieren wäre keinem geholfen - 2 Tote mehr.

Der Kapitän muß die Position einnehmen in der er mit dem Einsatzleiter optimalst korrespondieren kann.
Ob das an Land oder auf dem vor der Hafeneinfahrt liegenden Havaristen ist hat er mM nach selbst zu entscheiden.
Und seine Endscheidung wird vom Seegericht hinterfragt werden - und darauf warte ich bis ich mir ein Urteil bilde.

Hi Chris,

die Einsatzleitung an Land hatte da ihre Vorstellungen, wo der Kapitän
ihnen am meisten helfen kann.

Neuigkeiten und gleichzeitig eine Zusammenfassung bis jetzt:

http://www.n-tv.de/panorama/Blackbox...le5232021.html

Letztendlich entscheidet ein Gericht und wird hoffentlich einen
Bericht veröffentlichen. Bis dahin bleibt alles Spekulation, da
stimme ich Dir zu.


Viele Grüsse

Danny

[mattiju]

Aus meiner Sicht ist es klar, dass der Kapitän schnell von Bord gegangen ist, weil er etwas zu verbergen hat. Der Gute ist mit Sicherheit nicht dumm. Wegen eines Ehrencodex wird die Strafe garantiert nicht höher. Wenn Sie ihn bekokst auf der Brücke erwischt hätten mit Sicherheit schon...
Gruß
Matthias

[Freibeuter]

Mich wuerde es auch nicht wundern, wenn er einen schmucke Dame im Arm hatte und diese die Insel ein bisschen dichter sehen wollte.
Keine Probleme Senoritta.
Steuermann, ich uebernehme.
Auto aus!

Jedenfalls meine ich diese Richtung zwischen den Zeilen der Presse erkennen zu koennen.

Mein Beileid, hoffentlich werden nicht noch mehr Mensch zu beklagen sein.

[grünauer]

Hallo alle

Ja, ist schon krass alles. Viel Spekulation um die Fakten.... Das Einzige, was wohl unbestreitbar ist:
Das Schiff hätte auf dieser Seite der Insel garnicht sein dürfen. Der offiziell geplante Kurs geht mehr als 20 sm vor der Westküste vorbei.
Natürlich kann der Kapitän da immer etwas ändern, dann müssen aber objektive Gründe dafür vorliegen (zB. ruhigere Fahrt durch Windabdeckung und weniger Seegang) und sowas gehört auch ins Logbuch. Und ich kenne das so, dass der Kapitän beim Verlassen des Schiffes in so einem Fall das Logbuch (ja, auch elektronische Aufzeichnungen) mitführen sollte, wenn das möglich ist.
Im Übrigen: Der Kapitän ist DER Ansprechpartner für die Rettungskräfte und die Einsatzleitung der "Landkräfte", er soll für eine stabile Kommunikation sorgen und den Überblick haben, was auf dem Schiff passiert, welche Rettungsmaßnahmen zweckmäßig sind und was nicht (mehr) geht-- und das kann er von Land aus wohl nicht machen!!!

Gruß Lutz

[Libertad]

Sicherlich ist es an Ort und Stelle besser zu entscheiden, wo sich der Einsatzleiter aufhält. Wer ist wann Einsatzleiter? Zuerst doch wohl der Kapitän, bis jemand Kompetenteres übernimmt.
Und zur Vorbildfunktion: die mag auf einem kleinen Schiff durchaus richtig sein, aber auf einem derart großen Kasten wird im Durcheinander und bei teilweise Dunkelheit kaum ein Passagier den Kapitän als solchen wahrnehmen, das funktioniert allein durch Größe und Anzahl der Decks schon nicht mehr. Diese "Vorbildfunktion" müssen dann die einzelnen Stationsverantwortlichen übernehmen - was diese aber aufgrund der Ausbildung wohl oft garnicht können. Da stellt sich wieder die Frage, ob Notfälle auf derart großen Schiffen überhaupt noch zu organisieren sind.

Das Bild des Kapitäns, der persönlich die Besatzung ins Rettungsboot schickt und dann hinterherspringt, dürfte in der Praxis nicht mehr zutreffen.

[Akki]

...zumindest hat er einem Passagier den Platz im Rettungsboot weggenommen

[hossie]

Fakt ist, dass auch ohne Kapitän ein Notfallplan ordnungsgemäß hätte funktionieren müssen.

Wenn der Kapitän nicht mehr da ist (hätte ja auch einen Herzkasperle bekommen können ), dann gibt es ja wohl noch den 1. Offizier und weitere von der Sorte Offizier, die durchaus auch handlungsfähig hätten sein sollen.

[Akki]

Zitat von hossie

Fakt ist, dass auch ohne Kapitän ein Notfallplan ordnungsgemäß hätte funktionieren müssen...

Was genau hat denn an dem Notfallplan nicht funktioniert ??

[hossie]

Zitat von Akki

Was genau hat denn an dem Notfallplan nicht funktioniert ??

nur aus einem Bericht

„Als das Schiff auf den Felsen aufgelaufen war, hat es sich sofort geneigt, einige Zeit später sackte es in die andere Richtung ab“, berichtet Sperger. Und dann dauert es noch eine ganze Stunde, bis endlich Alarm ausgerufen wird; vorher war immer nur von technischen Problemen die Rede.

1 h bis zum ersten Alarm ... in anderen Berichten ist von 30 min die Rede, aber auch das ist zu lang!

Übel nimmt der Gerettete der gesamten Führungs-Crew des Schiffs, „dass sich kein Einziger hat blicken lassen“.

aha, also nicht nur der Kapitän ... wo waren seine Offiziere

„Die Rettungsboote waren zum Teil total fest“, berichtet Bernhard Sperger, mit Lack an der Befestigung verklebt. „Eines der Boote wurde mit dem Hammer losgeschlagen“, erinnert sich Sperger. Die Verteilung der Schwimmwesten, eigentlich Aufgabe des führenden Schiffspersonals, verlief chaotisch, völlig ungeordnet. Wer weiter oben im 14 Stockwerke aus dem Wasser ragenden Luxus-Dampfer war, hatte die besseren Chancen eine Schwimmweste zu ergattern.

... ungeordnete Ausgabe der Rettungswesten und Rettungsboote fest

Sollten nicht gerade diese immer voll funktionstüchtig sein

http://www.wochenblatt.de/nachrichte...;art1176,88691

googelt man mal ein wenig weiter, dann liest man, dass vorwiegend die Kellner und Maschinisten helfend zu Hand gingen.

Frage: Wo war das übrige Personal

[Akki]

Meinst du nicht, der Kapitän und die Offiziere haben was anderes zu tun,
als jeden von den über 3000 Passagieren einzeln von Bord zu verabschieden?

Dass der ein oder andere den nicht gesehen hat..... das sind doch Einzelaussagen...

[hossie]

Zitat von Akki

Meinst du nicht, der Kapitän und die Offiziere haben was anderes zu tun,
als jeden von den über 3000 Passagieren einzeln von Bord zu verabschieden?

Dass der ein oder andere den nicht gesehen hat..... das sind doch Einzelaussagen...

Richtig, und ich halte normalerweise auch nicht sehr viel von Einzelaussagen, weil jeder etwas Anderes wahrnimmt.

Leider häufen sich diese Meldungen, je mehr die Passagiere zur Ruhe kommen und sich zu Wort melden.

der Spiegel berichtet heute auch => "Das Personal wirkte unqualifiziert und nicht geschult"

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/...809412,00.html

[Flybridge]

Sagen wir es in anderen Worten:

Ich habe noch keinen Bericht gelesen, gehört oder gesehen, wo ein Überlebender gesagt hätte, dass die Evakuierung auch nur im Ansatz gut gelaufen sei.

Das die Besatzungen gut evakuieren können, soll es auch hin und wieder mal gegeben haben. Auch auf Kreuzfahrern. Und es ist mit Sicherheit keine Glückssache.

[Libertad]

Wie bereits geschrieben, das Schiff ist zu groß als daß der Kapitän oder jemand aus der Führungsclique (schätze mal 10 P) jedem einzelnen Passagier seine Rettungsweste in die Hand drücken kann. Und die Organisation des Ganzen übernimmt dann der Chefkoch oder der (chinesische) Chef der Bordwäscherei?

Man sollte doch mal die Kirche im Dorf lassen und sich von der romantischen Vorstellung eines Windjammers mit 30 Leuten an Bord verabschieden.

Es steht außer Zweifel, daß Fehler gemacht wurden. Aber die ausnahmslos beim Kapitän zu suchen ist wohl zu einfach. Das gesamte System sollte hinterfragt werden. Wenn man darauf hinweist, daß der Kapitän einen Kurs fuhr, den die Reederei nicht zugelassen hatte - die wußten davon aus der Vergangenheit, warum wurde nicht durchgegriffen?

[Akki]

Zitat von hossie

...Leider häufen sich diese Meldungen, je mehr die Passagiere zur Ruhe kommen und sich zu Wort melden....

Für jeden Passagier, der sich noch zu Wort melden kann und mit trockenen
Hosen am Festland steht, ist die Evakuierung perfekt gelaufen.... so what ?

[Flybridge]

Akki, das Thema ist doch, dass einige noch eine nasse Hose haben und noch nicht an Land sind, bzw. es nur im Plastiksack geschafft haben.