Blei AGM oder doch LiFeYPO Batterien ???

[Bandit1973]

Zitat von hp2sport

aber auch Jörg wird lernen müssen das dies die Zukunft ist.

Und genau DA bin ich nicht dabei.....

Wenn ich mir das Batterie-Rennen so anschaue, wird es eher in Richtung LiIon gehen

[Klaus52393]

Verstehe ich nicht..... LiFePO4 Batterien (um die es hier geht) gehören zur Gruppe der LiIon Batterien.

[Neptun_27]

Hallo an alle,
wie schon am Anfang von jemanden geschrieben wurde das für manche AGM Batterien schon Zauberwerk sind denke ich das die Entwicklung der Technik keiner aufhalten kann. Lifepo4 sind sicher nicht mehr in den Kinderschuhen da sie mittlerweile auch schon in U-Booten verbaut wurden und da ist Sicherheit ziemlich wichtig. Lifepo4 sind wieder ein Schritt in Richtung Zukunft und Fortschritt. Es treffen sehr viele Meinungen zusammen und jeder hat auf seine Weise recht ist aber nicht auf den neuesten Stand.

Quelle Internet:
"Die ältere Generation"
Im Gegensatz zu herkömmlichen Lithium-Ionen-Zellen mit Lithium-Cobalt(III)-Oxid (LiCoO2) wird kein Sauerstoff freigesetzt. Dieser kann bei anderen Typen von Lithium-Ionen-Akkumulatoren zum thermischen Durchgehen führen, was unter ungünstigen Bedingungen zum Entflammen der Zelle führt.

Lifepo4
Frühe LiFePO4-Kathoden litten unter geringer elektrischer Leitfähigkeit für Ionen und Elektronen, welche die Leistungsdichte hemmten. Die Leitfähigkeit konnte durch den Einsatz von LiFePO4-Nanopartikeln und die Beschichtung mit Kohlenstoff stark verbessert werden. Die Dotierung des LiFePO4 beispielsweise mit Yttrium- (LiFeYPO4) oder Schwefelatomen verbessert die technischen Eigenschaften ebenfalls.
Im Vergleich zu den konventionellen Kathodenmaterialien (LiCoO2) wird im Lithium-Eisenphosphat-Akku der gesamte Lithiumanteil genutzt. Bei Akkus mit LiCoO2-Kathode wird nur 50–60 % des Lithiums verwendet, da sonst die Schichtstruktur instabil würde. Bei Verwendung von Li2Mn2O4-Kathoden kann nur 50 % des vorhandenen Lithiums genutzt werden, der Rest ist fest im Kristall eingebaut.
Der Masseanteil an Lithium in LiFePO4 beträgt ca. 4,5 % Gewichtsprozent. Für einen Akkumulator mit einem Energieinhalt von 1000 Wh werden beim Lithium-Eisen-Phosphat-Akku nur ca. 11,3 mol (≈ 80 g) Lithium benötigt, gegenüber ca. 20 mol bzw. 140 g beim Lithium-Cobalt- oder Lithium-Mangan-Akkumulator (siehe Faraday-Konstante). Die Energiedichte von Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulatoren liegt bei 90 bis 110 Wh/kg.
LiFePO4-Akkumulatoren kennen keinen Memory-Effekt wie beispielsweise der Nickel-Cadmium-Akkumulator. Eine so bezeichnete Anomalie während der Entladung ist sehr klein und im normalen Betrieb unbedeutend. LiFePO4-Zellen können jederzeit zwischengelagert, entladen und geladen werden.

Natürlich ist ein Mehraufwand zu betreiben jedoch die Zukunft kann keiner aufhalten und Blei Akkus hatte schon mein Opa in seinem KFZ und der ist schon lange nicht mehr unter und.

FG
Alfred

[Klaus52393]

.... und dann gibt es ja noch die Lipos (Lithiumpolymer) Batterien, die allerdings eher Lithium-Ionen-Polymer Batterien genannt werden sollten. Ich nehme an, die meinte Bandit in seinem Statement weiter oben.

Tesla setzt diese Batterien für die Autos ein und baut aus sogenannten 18650er Zellen die Batterie zusammen. Die Dinger haben einen Speicherkapazität von ca 2,2Ah, da braucht man also eine ganze Menge davon um auf ordentliche Kapazitäten zu kommen und das Balancing wird eine sehr aufwändige Sache. Aber Tesla wird schon wissen, warum sie diesen Batterietyp nutzt, ich muss leider zugeben, dass ich das nicht verstehe. Das soll jetzt überhaupt nicht kritisch verstanden werden. Ich verstehe es einfach nur nicht, zweifle aber die Sinnhaftigkeit deshalb auch gar nicht an....

[Bernd]

Genau so meine ich das: wäre es der Goldene Gral wäre die Marktdurchdringung größer. Dann würde kein Wohnmobil oder Boot anders ausgeliefert werden. Die einzigen die aber das Zeug in Serie verkaufen (Autobauer) nehmen andere Zellen, der Rest ausschließlich max. AGM... Also muss es mehr Haken bei der Sache geben als ich in Klaus Darstellungen lesen kann.

@Klaus: bitte richtig lesen! Ich habe nicht geschrieben du lügst, sonder dass ich es dir nicht glaube. Da ist ein feiner Unterschied dazwischen!

[Bernd]

Zum BMS: gibt es da einen verschweißten für 4 Zellen im Boot (Salzwasser!) mit Balancer und Lastabwurfrelais in einem Gehäuse?

[-Mike-]

als ob alle Boote oder Womos mit sonst allen erhältlichen goldenen Gralen ausgeliefert werden würden...........

die jeweils neue Technik ist einfach zu teuer um sie von Anfang an überlall verbauen zu können, oder was

meinst du wieviele Angelboote eine 1400€ Batterie drin haben? was aber auch daran liegt, dass diese nichteinmal

eine Kompressorkühlbox oder Standheizung haben, also ist der Bedarf wohl auch gar nicht da


aber zumindest für mich sind manche Vorteile eben "unbezahlbar"

[tritonnavi]

@Bernd:

@Klaus: bitte richtig lesen! Ich habe nicht geschrieben du lügst, sonder dass
ich es dir nicht glaube. Da ist ein feiner Unterschied dazwischen!

...und trotzdem erkennst du durch deine Aussage, dass die Wahrheit irgendwo zwischen dem liegt, was beide von sich gegeben haben letztendlich an, dass auch an der Aussage von Klaus etwas dran sein muss.
Auch das kann man nachlesen; verstehen muss man das aber nicht unbedingt.

Also muss es mehr Haken bei der Sache geben als ich in Klaus Darstellungen
lesen kann.

Der Haken daran kann auch schlichtweg sein, dass der Handel und die Industrie erst einmal den "alten Kram" noch längerfristig loswerden will.

Die Firma Hymer (WoWa,WoMo) hat z.B. noch 2009 z.Teil eine völlig veraltete E-Technik in WoWa verbaut (sogenannte Vorschaltgeräte mit Wechselspannung für die Beleuchtung ...und ohne FI...) obwohl das schon seit Jahren nicht mehr Stand der Technik ist.
Da geht es um Wertschöpfung und weniger darum, dass irgendwo, technisch gesehen, bei neuer Technik ein Haken ist.

[Klaus52393]

ich glaube das ganze Problem mit den LFPs liegt zumindest derzeit noch daran, dass es halt (leider) nicht geht, einfach die alten Batterien rauszuholen und die LFPs einzubauen. Da braucht es ein BMS einen Lastabwurf und einen Überspannungsschutz. Allerdings wird das auch wieder ziemlich aufgehypt. Im Grunde sollte auch eine Bleibatterie zumindest einen Lastabwurf haben, denn die mögen Tiefentladung genausowenig wie die LFPs (mit Tiefentladung meine ich nicht die 70, oder 80% DOD sondern irgendwas an die 100%).

Die Sinnhaftigkeit eines BMS kann man bei unserer Anwendung sicherlich diskutieren. Ich meine die Balancing Funktion des BMS, nicht die Sicherheitsabschaltung. Bei den niedrigen Lade- und Entnahmeströmen, die für gewöhnlich auf Booten herrschen, ist ein Balancing vermutlich gar nicht nötig.

Und da der Aufwand die Dinger einzubauen nicht ganz trivial ist sind halt die klassischen Ausstatter (Masterholt, Philippi, Victron etc.) auf die Idee gekommen, eine "all inclusive" Lösung anzubieten. Das sind die Lösungen, die ich als DropIn bezeichnet habe. Und die haben halt ihren Preis. Ob zu Recht oder zu Unrecht muss jeder für sich selber entscheiden. Die Batterien die in den DropIn Lösungen enthalten sind, sind jedenfalls die gleichen wie die, die man auch einzeln kaufen kann. Und auf der Basis dieser Preise und auch noch gefördert durch Artikel in Fachzeitschriften hat sich halt die Feststellung festgesetzt das LFPs sündhaft teuer sind und sich das ganze nicht lohnt.

Für den begabten Selbstbauer aber, gibt es sichere Wege des Selbstbaus. Diesen habe ich auf meiner HP nach bestem Wissen und Gewissen beschrieben.

Zur Frage von Bernd: mein BMS (http://www.rec-bms.com/ABMS.html) hat ein vernünftiges Gehäuse und du bekommst nicht nur eine nackte Platine. Alles Funktionen sind im Relais integriert. Es ist für 4 Zellen. Mein Lastabwurf und mein Überspannungsschutz erfolgt über je ein bistabiles, externes Relais (Philippi FBR). Dieses Relais wird vom BMS angesteuert. Solch ein großes Relais (wir reden hier von nicht unerheblichen Strömen die da möglicherweise geschaltet werden müssen) direkt ins BMS zu integrieren macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Ich hoffe die Aussagen erscheinen glaubhaft . Den Schaltplan kannst du -wenn du willst- auf meiner Homepage als jpg Datei runterladen.

Die ganze Lithium Selbstbau Geschichte ist nichts für Leute, die im Automatikmodus durchs Leben gehen und bei denen alles auf Knopfdruck geschehen muss. Ich meine das jetzt wirklich nicht negativ. Auch dieser Ansatz hat seine Berechtigung, aber eben auch seinen Preis.

[Bernd]

Bei den niedrigen Lade- und Entnahmeströmen, die für gewöhnlich auf Booten herrschen

100A Laden - niedrige Ladeströme? Du gehst sehr von deinem Fall aus. Auf meinem Boot ist kein Platz für Solar, d.h. während 2h Fahren muss die Batt. wieder voll sein.

>100Ah pro Tag ist der Normalverbrauch.

Schön mal drüber nachgedacht, statt dem Eingriff in die Limas eine billige 12V Blei als Opferbatterie bei UV/OV Abwurf mit Umschaltrelais einzusetzen?

Bernd

[Klaus52393]

Habe ich doch. Meine Starterbatterie ist (noch) aus Blei. Dennoch muss die Lima für das Laden der LFPs in der von mir beschriebenen Weise zurückgefahren werden. Sonst werden die kostbaren LFPs überladen.

Klaus

[Bernd]

Verstehe ich nicht - ich hätte die LFP von der Lima getrennt wenn OV erreicht.
12V Blei bleibt an der Lima, Laderegler regelt von alleine sauber runter wenn Blei voll.

Wenn Motor aus, Blei weg und LFP dran bis UV - dann LFP weg und Blei zum Opfern.

Aus deinem Einzeiler "Dennoch muss die Lima..." kann ich keinen Grund dafür rauslesen.

[Bernd]

Zitat von tritonnavi

Der Haken daran kann auch schlichtweg sein, dass der Handel und die Industrie erst einmal den "alten Kram" noch längerfristig loswerden will.

Der Haken ist, dass es sich schlicht nicht rechnet für die meisten Leute und Ihren Einsatzzweck.

Das Boot habe ich max 10 Jahre. 1 Zyklus am Tag macht die Batterie (vorm. 2h Fahren dann Buchteln bis zum nächsten Tag). Bei max 30 Tagen Urlaub komme ich auf 300 Zyklen!!!

Deswegen habe ich die billigsten Varta DeepCycle Blei im Boot - und wenn ich die nach 5 Jahren austausche weil ich sie zu tief runter entladen haben, bin ich immernoch bei unter einem Drittel zur LFP Lösung.

Bernd

[Klaus52393]

Bernd, du kannst es sicherlich so machen.

Ich möchte aber unter alles Umständen verhindern, dass ein Zustand eintreten kann der dazu führt dass die LFPs zuviel Spannung sehen. Deshalb der von mir beschriebene Umweg über die Umschaltung der Messfühler am Sterling HLR. Das realisiere ich mit einem KFZ-Umschaltrelais für 5€.

Wenn du Dir meinen Schaltplan anschaust, dann wirst du sehen, dass ich eine zweistufige Abschaltung der LFPs habe. Die erste Stufe zieht im "normalen" Betrieb. Das sind die beiden kleinen Relais für Lima und Panels. Die zweite Stufe ist die Notabschaltung, die mit HVC und LVC gekennzeichnet ist. Ich möchte diese Notabschaltung von der Schaltung im normalen Betrieb getrennt habe. Ich glaube es ist schlechtes Engineering, Betrieb und Notabschaltung auf die selben Bauteile zu legen. Aber das ist nur meine ganz persönliche Einschätzung. Man kann das sicherlich auch anders sehen.

Es gibt viele Wege, die zum Ziel führen. Der von Dir vorgeschlagene funktioniert genauso wie meiner. Persönliche Vorlieben!

Zitat von Bernd

Der Haken ist, dass es sich schlicht nicht rechnet für die meisten Leute und Ihren Einsatzzweck.
Bernd

Stimmt. Da bin ich voll bei Dir und das habe ich auch schon während meiner Diskussion mit Ralf gesagt. Aber es gibt ja auch andere Nutzer, die wie ich ihr Boot viel intensiver nutzen. Und für die kann es auch wirtschaftlich Sinn machen über die LFPs nachzudenken.

[Bernd]

Klaus, dein Schaltplan hat für mich ein riesen Problem, und den sieht man auch in den Bildern deines Einbau - Grundregel KISS nicht befolgt.

In Kroatien, wo alles wegrostet und Ersatzteile nicht zu bekommen sind, sind mir in der Lösung viel zu viele Bauelemente und ihr korrekter Betrieb involviert.

Bernd

[Klaus52393]

Zitat von Bernd

Klaus, dein Schaltplan hat für mich ein riesen Problem, und den sieht man auch in den Bildern deines Einbau - Grundregel KISS nicht befolgt.

In Kroatien, wo alles wegrostet und Ersatzteile nicht zu bekommen sind, sind mir in der Lösung viel zu viele Bauelemente und ihr korrekter Betrieb involviert.

Bernd

ok.... das nächste Totschlagargument. Zurück auf "Los".

Es zwingt Dich ja niemand LFPs auf Dein Boot zu packen.

[Woody]

Bernd,

Kroatien ist harmlos. Ich verwende regelmäßig Teile an den wunderschönen "A.... der Welt" - Karibik geht noch (200kg, 4 Tage Laufzeit 1.400 € excl. MwSt.), Südsee macht richtig Spaß. Und bitte daran denken dass auf dem Weg vom Panama nach Hawaii keine Steckdose ist.... Mein Rat an die werdenden Langfahrer.
Klaus, Du hast Recht, es zwingt sie keiner. Aber im Internet stand doch, wie einfach, zuverlässig und billig das inzwischen geht. So kommen Leute in Situationen wo Geld keine große Rolle mehr spielt. Liefern Deine Händler Ersatzteile auf die Tuamotus oder nach Kroatien?
Gruß,

Jörg

[Bernd]

Zitat von Klaus52393

ok.... das nächste Totschlagargument. Zurück auf "Los".

Schon wieder nicht richtig gelesen, obwohl ich das "für mich" extra unterstrichen hatte. Aber nachdem du jedes negative Wort zu deiner Konstruktion wohl persönlich nimmst, höre ich lieber auf hier.

[Klaus52393]

Zitat von Woody

Klaus, Du hast Recht, es zwingt sie keiner. Aber im Internet stand doch, wie einfach, zuverlässig und billig das inzwischen geht. So kommen Leute in Situationen wo Geld keine große Rolle mehr spielt. Liefern Deine Händler Ersatzteile auf die Tuamotus oder nach Kroatien?
Gruß,

Jörg

Hallo Jörg, welcome back .

Ich denke wir sind uns einig, dass Batterien kaputt gehen können. Das trifft sicherlich für die LFPs zu, so wie es auch für Bleibatterien zutrifft. Ich glaube (hoffe) dieser Punkt ist unstrittig. Und typischerweise gehen sie immer dort kaputt wo es am Blödesten ist (Murphy's Law).

Ich kann meine Installation der LFPs sollten sie denn den Geist aufgeben, jederzeit sehr schnell rückbauen. LFPs raus, Blei rein. BMS ausschalten, Regler wieder auf Blei umstellen (Dip Schalter). Ich habe allerdings bei der Auswahl des BMS sehr darauf geachtet, dass es zumindest annähernd Marine tauglich ist. Es werden da anderswo nackte Platinen angeboten, gelegentlich (wenigstens) noch mit Schutzlack überzogen. Das war für mich allerdings ein "no go".

Meine Installation funktionier auch ohne BMS, dann muss ich halt selber sehr auf die Grenzwerte achten und die Relais manuel schalten. Sicherlich kein wünschenswerter Zustand aber es geht. Von den kleinen KFZ Relais habe ich jeweils 5 (!!!) Stück im Boot liegen. Die Philippi FBR Relais führe ich nicht als Ersatzteil mit, die sind für die "Marine Nutzung" gemacht, ich denke du kennst die Qualität dieser Bauteile.

Du hast aber zweifelsfrei Recht, dass die Ersatzteilbeschaffung in bestimmten Teilen der Welt eher komplex ist. Aber ist sie das nicht für ganz viele andere Ersatzteile auch?

@Bernd: ich habe das schon richtig gelesen und auch richtig verstanden. Das Unterstreichen war ja nicht zu übersehen. Ich will nur auch niemanden überzeugen. Wegen meiner kann jeder die Batterien in seinen Kahn einbauen, von denen er meint, dass sie seinen Bedürfnissen am besten gerecht werden. Ich bin halt für mich zu der Erkenntnis gekommen dass es LFPs sind. In ein paar Jahren kann ich Dir dann hoffentlich sagen ob das eine gute Entscheidung war oder nicht. Meine Erfahrungen mit Bleibatterien der verschiedensten Techniken (offen, geschlossen, AGM) war halt auch nicht die beste. Obwohl ich immer sehr pfleglich mit den Dingern umgegangen bin.