Kontrollampe Landstrom

[ReneBenischka]

Zitat von Fraenkie

Kleine Klugscheisserei am Rande. FI-Schutzschalter löst bei 30 mA aus.

@ Billi: Auf dem Boot ist die Sicherung ALLpolig. Und der FI logischerweise auch.

Ich bleib bei meiner Meinung. Es kann gar nix passieren. Völlig egal wie die Hafenelektrik ist.

Klugscheisserei eines Elektromeisters: Ein 30mA FI löst spätestens bei 26-27mA aus Und 50mA gibt es nicht, nur 30mA, 300mA und 500mA noch. Und sehr wohl kann etwas passieren. Ein Schutzleiter kann auch mal unterbrochen ein. Kommst du zwischen L und N hilft dir auch kein FI, wenn du relativ isolierst stehst und da reichen schon gute Turnschuhe.

[Fraenkie]

Ja, aber hilft mir da dann die Verpolungsanzeige

Um die geht´s doch.

[justme]

Zitat von Fraenkie

Ist doch egal.

Allpolige Sicherung. Allpoliger FI = Sicher.

So wie zu Hause auch an der Schuko-Steckdose. Sogar sicherer (weil Allpolig).

Wenn sie sich in Häfen verklemmen können gibt´s das bestimmt auch in manchem Haus.

Aber du änderst ja nix. Du weisst "verpolt". Scheiss-Hafen. Und dann? Gehst wieder?

Genau für den Fall hab ich tatsächlich auch den rot markierten Adapter mit vertauschten Leitungen an Bord liegen - wenn meine Verpolungsanzeige rot leuchtet kommt der zum Einsatz (und natürlich sagt man dann dem Hafenmeister/Stegbetreiber Bescheid), wenn sie rot blinkt (N oder PE unterbrochen) zieh ich den Stecker ganz schnell wieder aus der Dose (ich hab noch die alte Philippi SLI230 mit allen Funktionen in einer Leuchte).

lg, justme

[Fraenkie]

Ach dafür ist die Lampe am Phillippi.
Man kann die drücken um zu sehen ob sie noch geht....richtig?
Jetzt muss ich tatsächlich mal nen "Fehler" einbauen ob die was merkt

[Oldskipper]

Ich bin gerade auf dem Boot und habe mal geschaut was genau verbaut ist.
Ich schmeiss mich weg. Siehe Bild.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Fraenkie

Ach dafür ist die Lampe am Phillippi.
Man kann die drücken um zu sehen ob sie noch geht....richtig?
Jetzt muss ich tatsächlich mal nen "Fehler" einbauen ob die was merkt

'meine' Version nicht - die leuchtet immer, wenn Netzspannung anliegt (grün bei alles i.O., rot bei L1/N vertauscht und halt rot blinkend bei N oder PE fehlend - Philippi SLI230, die eigentliche 'Leuchte' da drin sind zwei LED mit etwas Elektronik in einem Glimmlampengehäuse, das war mal ein Standardbauteil, sogar luftfahrtzertifiziert. Gibt's nur leider schon ewig nicht mehr neu, außer NOS für Luftfahrt zu entsprechenden Preisen). Tut halt auch ganz gut zum schnell checken ob der FI am Steg mal wieder raus ist.

lg, justme

[Fraenkie]

Fantastisch, da muss ich nach 40 Jahren doch tatsächlich mal die Betriebsanleitung lesen
Oder ich bastel mir ein Fehlerhaftes Kabel......

Die Funktion und der Sinn von dem Ding hat sich mir noch nie erschlossen. Kann man halt drauf drücken, und dann leuchtet´s rot. Mehr nicht.
Netz da oder nicht ist ne andere Leuchte, die gibt´s auch noch.

Am Ende mach ich hier gross die Klappe auf und hab dann selber ne Verpolungs- und Sonstwas-faul Lampe im Boot. Dann wäre mein Leben ja gar nimmer so ruhig und unbekümmert

[billi]

Zitat von Oldskipper

Ich bin gerade auf dem Boot und habe mal geschaut was genau verbaut ist.
Ich schmeiss mich weg. Siehe Bild.

Einpolige Absicherung und ne Lampe die wohl als vVerpolungsanzeige dient ... Aha

[billi]

Zitat von Oldskipper

Ich habe bisher noch kein Boot mit Verpolungsanzeige gesehen. .

Mmhh was hast du geschrieben?

[Succes_Falcon]

Hallo,

nachdem nun von den Experten intensiv Personenschutzschalter und Leitungsschutzschalter diskutiert werden, möchte ich mal die
Komponenten auf unseren Boot zeigen.

Der linke ABB Teil wurde vor drei Jahren von einem Yachtelektriker eingebaut. Der rechte Siemens Teil ist eine Altlast, die er eingebunden hat.

Da ich die Diskussion bzgl. 2polig und 1polig hier verfolge, bin ich mir nicht sicher ob die Installation so o.k. ist.

Vielleicht könnt Ihr das ja mal bewerten.

[volker1165]

Mit rechts und links, das üben wir nochmal...
ABB ist auf jeden Fall einpolig, der RCD natürlich zweipolig schaltend. Bei dem Siemens Part ist das nicht eindeutig, was die Beschriftung angeht, kann sein, dass L und N über je eine Sicherung gehen. Dann wäre es gut gedacht, aber schlecht gemacht. Die Kipphebel müssen verbunden sein, im Fehlerfall kann auch mal nur eine auslösen, wenn es dann die falsche war, hast du immer noch Spannung an deinem Ladegerät anstehen

[Succes_Falcon]

Zitat von volker1165

Mit rechts und links, das üben wir nochmal...

Hallo Volker,

danke für den Hinweis. Ich meinte das alternative links und rechts.

Habe ich korrigiert. Und dafür haben mich meine Eltern studieren lassen.

[billi]

Was fehlt ist die verpolungsanzeige

[Succes_Falcon]

Zitat von billi

Was fehlt ist die verpolungsanzeige

Hallo Volker,

das war das eigentliche Thema dieses Thread. Die Anzeige funktioniert. Siehe #42

[billi]

Zitat von Succes_Falcon

Hallo Volker,

das war das eigentliche Thema dieses Thread. Die Anzeige funktioniert. Siehe #42

Stimmt mein Fehler.. bei der ganzen Diskussion

[Jörg L.]

Zitat von Succes_Falcon

Hallo,

nachdem nun von den Experten intensiv Personenschutzschalter und Leitungsschutzschalter diskutiert werden, möchte ich mal die
Komponenten auf unseren Boot zeigen.

Der linke ABB Teil wurde vor drei Jahren von einem Yachtelektriker eingebaut. Der rechte Siemens Teil ist eine Altlast, die er eingebunden hat.

Da ich die Diskussion bzgl. 2polig und 1polig hier verfolge, bin ich mir nicht sicher ob die Installation so o.k. ist.

Vielleicht könnt Ihr das ja mal bewerten.

Moin,

Deine Installation ist so nicht i.O, außer dass ein FI vorhanden ist. Das war es dann eigentlich auch schon.
Was ist verkehrt?
- LS-Schalter nicht zweipolig ausgeführt
- keine Verpolungsanzeige

DIN EN 60092-507 (VDE 0129-507): 2001-11 - Elektrische Anlagen auf Schiffen:
5.7.5 Es müssen Vorrichtungen vorhanden sein, um die Polarität (für Gleichstrom und Einphasen-Wechselstrom) oder die Phasenfolge (für Dreiphasen-Wechselstrom) der ankommenden Speisung in Bezug auf das System des Schiffes zu prüfen.

5.7.8 Die Verbindung muss über einen Leistungsschalter oder Überstromschutzschalter gesichert sein. Die Schutzvorrichtung muss gleichzeitig sämtliche ungeerdeten Strom führenden Leiter sowie den Nullleiter trennen. Der Erdleiter darf nicht beim Ansprechen der Überstromschutzvorrichtung getrennt werden.

Was kannst Du machen?
Da die Kleinverteilergehäuse und die Verkabelung vorhanden sind, ist es relativ einfach:
Von Siemens gibt es FI/LS und LS-Schalter mit nur einer Teileinheit (TE). EIne Teileinheit ist die Breite eines LS-Schalters bei dir an Bord, der FI hat zwei TE.
Alle Komponenten raus, dafür in den linken Kasten
1x FI/LS Kombination mit 1 TE (reiner FI mit 1TE gibt es leider nicht)
https://www.elektro4000.de/Elektroin...::1334209.html

1x Verpolungsanzeige mit 1TE. Muss der Elektriker halt richtig anschließen (X3 an Phase, X1 an Neutralleiter, N an PE)
https://www.elektro4000.de/Elektroin...01::41987.html

1x LS mit 1+N. Ebenfalls nur 1TE. Ich schreibe hier jetzt nicht "2polig", da dann die nächste Diskussion losgehen würde. In diesem LS wird nur eine Seite überwacht. Beim auslösen werden aber beide Seiten getrennt. Kommt es zu einer Überlast oder Kurzschluss, ist es egal wie er angeschlossen ist, kommt es zu einem Erd- oder Körperschluss, löste der FI/LS aus.
https://www.voltus.de/elektromateria...stik-16-a.html

Damit hast Du im linken Kasten sogar noch Platz gewonnen.

Beim rechten Kasten ist nicht zu erkennen, ob vier oder zwei Stromkreise abgesichert sind. Sollten es vier sein, dann kommen da jetzt vier von den LS mit 1+N rein. Siehe oben. Wenn nur zwei Stromkreise, dann halt nur zwei und Du Platz gewonnen.

Wenn Du einen Elektriker beauftragst, dann solltest Du nicht den Yachtelektriker vom letzten male nehmen. Was er dort bei Dir gebaut hatte, entspricht nicht den Vorschriften und ist auch nicht sicher.

Jörg

[billi]

die

DIN EN 60092-507 (VDE 0129-507)

gilt nicht auf Sportbooten dafür gibt es eine eigene DIN musst ich auch erst lernen...

hier greift die

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-iso-13297/296304724

[Succes_Falcon]

Zitat von Jörg L.

Moin,

Deine Installation ist so nicht i.O, außer dass ein FI vorhanden ist. Das war es dann eigentlich auch schon.
Was ist verkehrt?
- LS-Schalter nicht zweipolig ausgeführt
- keine Verpolungsanzeige

DIN EN 60092-507 (VDE 0129-507): 2001-11 - Elektrische Anlagen auf Schiffen:
5.7.5 Es müssen Vorrichtungen vorhanden sein, um die Polarität (für Gleichstrom und Einphasen-Wechselstrom) oder die Phasenfolge (für Dreiphasen-Wechselstrom) der ankommenden Speisung in Bezug auf das System des Schiffes zu prüfen.

5.7.8 Die Verbindung muss über einen Leistungsschalter oder Überstromschutzschalter gesichert sein. Die Schutzvorrichtung muss gleichzeitig sämtliche ungeerdeten Strom führenden Leiter sowie den Nullleiter trennen. Der Erdleiter darf nicht beim Ansprechen der Überstromschutzvorrichtung getrennt werden.

Was kannst Du machen?
Da die Kleinverteilergehäuse und die Verkabelung vorhanden sind, ist es relativ einfach:
Von Siemens gibt es FI/LS und LS-Schalter mit nur einer Teileinheit (TE). EIne Teileinheit ist die Breite eines LS-Schalters bei dir an Bord, der FI hat zwei TE.
Alle Komponenten raus, dafür in den linken Kasten
1x FI/LS Kombination mit 1 TE (reiner FI mit 1TE gibt es leider nicht)
https://www.elektro4000.de/Elektroin...::1334209.html

1x Verpolungsanzeige mit 1TE. Muss der Elektriker halt richtig anschließen (X3 an Phase, X1 an Neutralleiter, N an PE)
https://www.elektro4000.de/Elektroin...01::41987.html

1x LS mit 1+N. Ebenfalls nur 1TE. Ich schreibe hier jetzt nicht "2polig", da dann die nächste Diskussion losgehen würde. In diesem LS wird nur eine Seite überwacht. Beim auslösen werden aber beide Seiten getrennt. Kommt es zu einer Überlast oder Kurzschluss, ist es egal wie er angeschlossen ist, kommt es zu einem Erd- oder Körperschluss, löste der FI/LS aus.
https://www.voltus.de/elektromateria...stik-16-a.html

Damit hast Du im linken Kasten sogar noch Platz gewonnen.

Beim rechten Kasten ist nicht zu erkennen, ob vier oder zwei Stromkreise abgesichert sind. Sollten es vier sein, dann kommen da jetzt vier von den LS mit 1+N rein. Siehe oben. Wenn nur zwei Stromkreise, dann halt nur zwei und Du Platz gewonnen.

Wenn Du einen Elektriker beauftragst, dann solltest Du nicht den Yachtelektriker vom letzten male nehmen. Was er dort bei Dir gebaut hatte, entspricht nicht den Vorschriften und ist auch nicht sicher.

Jörg

Hallo Jörg,

vielen Dank für deine Antwort.

Eine Verpolungsanzeige ist aber vorhanden. Das war ja der eigentliche Grund für diesen Thread. Die Lösung ist in #42 dargestellt.

Und schon habe ich wieder ein Verständnisproblem: wie in Abschnitt 5.7.8 der Norm geschrieben müssen alle L und N abgesichert werden. In den Technischen Daten deines FI/LS Vorschlags steht aber 1-Polig. ??????

[billi]

Zitat von Succes_Falcon

Hallo Jörg,

vielen Dank für deine Antwort.

Eine Verpolungsanzeige ist aber vorhanden. Das war ja der eigentliche Grund für diesen Thread. Die Lösung ist in #42 dargestellt.

Und schon habe ich wieder ein Verständnisproblem: wie in Abschnitt 5.7.8 der Norm geschrieben müssen alle L und N abgesichert werden. In den Technischen Daten deines FI/LS Vorschlags steht aber 1-Polig. ??????

es gibt keinen 1 Poligen FI .. im FI wird immer N und L durchgeschleift und der FI mist sozusagen beide Ströme ist eine Differnz, dann löst er aus... Einpolig würde sowas gar nicht funktionieren...

was im Vorschlag 1 polig abgesichert bedeutet ist die LS funktion also die 16 A aulösung ist in der Regel nur 1 Polig...

[Jörg L.]

Moin,

dann hier ein Auszug aus der ISO (ist noch die ältere Ausgabe, im Inhalt sollte sich aber nicht geändert haben):
7 Overcurrent protection
7.1 General requirements
7.1.1 In unpolarized systems, double-pole circuit-breakers that open both live and neutral conductors are
required.
7.1.2 Fuses shall not be installed in unpolarized systems.

7.2 Main supply circuits
7.2.1 Double-pole circuit-breakers shall be installed in conductors to the shore-power supply circuits.

3.19 (Definition double-pole circuit breaker)
double-pole circuit-breaker
device intended to interrupt both the neutral and live conductors in a circuit simultaneously when a designated
current is exceeded for a predetermined time

Die oben verlinkten FI/LS- und LS-Schalter sind "Doppelpolig". Weder in der ISO, noch in der VDO von oben steht geschrieben, dass L und N abgesichert werden müssen. Es steht dort, dass L und N gemeinsam getrennt werden müssen. Und das machen sie.
Bei einer Überlast oder einem Kurzschluss fließt in L und N die gleiche Stromstärke, also auch über die überwachte Seite im LS, wenn dort der N anliegt.
Da Du die Verpolungsanzeige hast, wird es noch einfacher. Den vorhanden FI drinnen lassen, und einfach nur die 4 oder 6 LS-Schalter gegen die oben verlinkten tauschen (lassen).

Noch ein kleiner Nachtrag: Bei einem FI/LS ist es egal, ob die FI oder die LS Funktion bei einem Fehlerfall anspricht, es werden beide Seiten getrennt. Egal mit welcher Polung er angeschlossen ist.
FI und LS sind innerlich mechanisch gekoppelt.

Jörg

[tritonnavi]

Zitat von Jörg L.

Die oben verlinkten FI/LS- und LS-Schalter sind "Doppelpolig". Weder in der ISO, noch in der VDO von oben steht geschrieben, dass L und N abgesichert werden müssen. Es steht dort, dass L und N gemeinsam getrennt werden müssen. Und das machen sie.
Bei einer Überlast oder einem Kurzschluss fließt in L und N die gleiche Stromstärke, also auch über die überwachte Seite im LS, wenn dort der N anliegt.

Wenn es zu einem Kurzschluss über den PE kommt, stimmt das nicht mehr.

Wenn L und N vertauscht sind, fließt über die überwachte Seite in dem Fall kein Strom, macht in dem Fall aber nichts, weil dann halt ein Differenzstrom auftritt, der den FI allpolig trennen lässt.

Deswegen reicht ein normaler (günstiger) FI/LS "1P+N" eigentlich aus.

Für einen deutlich teureren FI/LS "2P", wie z.b. der ABB DS202C, der laut ABB auch für mobile Anwendungen, wie z.b. Camping gedacht ist und m.E. für beide Stränge eine Sicherung hat, sehe ich persönlich keine Notwendigkeit bzw. weiß ich nicht, welcher zusätzliche Fehlerfall damit gegenüber einen "1P+N" FI/LS, wie z.b. dem ABB DS201 abgedeckt wird.

[Jörg L.]

Moin,

Kurzschluss über PE = Erdschluss

Was ich mir vielleicht als Verwendung für den 2P vorstellen könnte:
- Reines IT-Netz. Das würde auch den Campingbereich erklären, wenn z.B. ein Generator oder Wechselrichter nicht auf ein TN-C Netz umgeklemmt wird.
- In einem Altbau der Anschluss eines Herdes, wenn nur ein dreipoliges Kabel liegt und der Herd mit zwei Phasen, statt Phase und Neutral, angeschlossen und der Platz für einen 2poligen LS mit 2TE nicht ausreicht.

Sind aber wirklich nur Überlegungen.

Jörg

[Succes_Falcon]

Hallo,

nun hat mich doch interessiert, wie das Innenleben der zwei Verteilergehäuse aussieht. Deshalb habe ich gestern nach Ziehen des Landstromsteckers die Gehäuse mal aufgeschraubt und die Kabel identifiziert.

Im rechten Kasten schalten die Sicherungen 1+2 und 3+4 jeweils die gleichen Steckdosen. Ich habe keine Ahnung warum.

Vielleicht könnt ihr das ja genauer interpretieren, zumal ich glaube, dass der Elektriker es mit den Farben auch nicht so genau genommen hat und schwarz sowohl für L und für N verwendet hat.

[Jörg L.]

Moin,

warum die Sicherungen 1 + 2 und 3 + 4 jeweils die gleichen Steckdosen absichern, wurde hier schon platt gewalzt:
Auf einem Boot müssen Phase und Neutralleiter bei einem Fehlerfall, hier jetzt der Kurzschluss (Phase und Neutralleiter berühren sich) gleichzeitig getrennt werden. Der Versuch von den Elektrikern ging schon in die richtige Richtung, trotzdem verkehrt ausgeführt. Sie haben zwar Phase und Neutralleiter abgesichert, aber die Sicherungsautomaten sind nicht gekoppelt. Bei einem Kurzschluss wird schon einer von den beiden auslösen und den Stromkreis abschalten, muss aber nicht unbedingt die Phase sein. Wenn Du jetzt anfängt zu schauen, warum die Sicherung ausgelöst hat, "kann ja nichts passieren, die Sicherung ist draußen", kann es sein, dass die 230V immer noch am Gerät anliegen.

Zum Thema "ordentlich und nachvollziehbare Installation im Verteilerkasten": Da gibt es noch sehr viel Potential nach oben.....

Wichtig für Dich ist erst einmal die Herstellung Deiner Sicherheit, weniger die Ordnung in den Kästen. Lass einen Elektriker, diesmal einen "richtigen", kommen, der dir die 6 Sicherungsautomaten ausbaut und gegen drei 2polige Sicherungsautomaten austauscht. Entweder die mit einer Teileinheit, wie ich oben schon mal verlinkt hatte, oder gegen welche mit 2 Teileinheiten.
https://www.elektro4000.de/Elektroinstallations-Systeme/Schutzschaltgeraete/Schutzschalter/Leitungsschutzschalter/ABB-Stotz-S-J-Sicherungsautomat-S202-B16::44314.html
Und wenn der Elektriker es vernünftig macht, wird er auch Ordnung in die Verteilung bringen und die Leitungsquerschnitte kontrollieren. Gibt es natürlich nicht für umsonst.

Etwas unverständlcih ist die Preispolitik der Hersteller:
Ein 2poliger LS kostet 40,-€,
ein 3poliger LS kostet 17,-€ https://www.bauhaus.info/sicherungsautomaten/abb-system-pro-m-compact-sicherungsautomat-s203-b16a/p/12178909 und
ein 2poliger (1+N) LS/FI 32,-€ https://www.bauhaus.info/fi-schutzschalter/abb-fi-leitungsschutzschalter-ds201/p/23682362?gclid=Cj0KCQiAraSPBhDuARIsAM3Js4pVBCYiII-1jt-73IRFQto9d-ZVGR4_7EeoWLXmDt_vBYxmLe_VTqQaAlm2EALw_wcB&ef_ id=Cj0KCQiAraSPBhDuARIsAM3Js4pVBCYiII-1jt-73IRFQto9d-ZVGR4_7EeoWLXmDt_vBYxmLe_VTqQaAlm2EALw_wcB:G:s&amp ;s_kwcid=AL!5677!3!427263744367!!!g!380436819050!& amp;cid=PSEGoo9709541002_99153654453&pla_campi d=9709541002&pla_adgrid=99153654453&pla_pr paid=380436819050&pla_prid=23682362&pla_ad t=pla&pla_prch=online&pla_stco=

Da sollte wirklich überlegt werden, ob statt der drei 2poligen Sicherungen nicht doch gleich 3 2polige (1+N) LS/FI Kombinationen genommen werden.

Du siehst, es gibt sehr viele Möglichkeiten die Verteilung in einen vernünftigen Zustand bringen zu lassen.
Wie würde ich es selber machen:
Linker Kasten:
alles raus, dafür einen Siemens LS/FI Automaten mit einer Teileinheit einbauen. Das bringt Platz für Verteilerklemmen. Entweder Wago mit Adaptern für Reihenklemmen oder Phönix PTVFIX https://www.reichelt.de/verteilerblock-ptvfix-2-5-5-grau-ptvfix-2-5-5-gy-p340712.html?&trstct=pos_3&nbc=1
Ausgang vom FI/LS auf den Verteiler. Vom Verteiler dann zu den einzelnen Verbrauchern, die im linken Kasten angeschlossen sind. N und PE Klemme können weiter verwendet werden.

Eine vernünftige Zuleitung vom linken zum rechten Kasten, ebenfalls im linken Kasten am Verteiler angeschlossen.

Recher Kasten:
Ebenfalls alles raus, und hier drei Verteiler einbauen. An diesen werden alle Verbraucher angeschlossen, die jetzt auch im rechten Kasten angeschlossen sind. Da die Kabel doch sehr kurz sind, wird es mit der Verwendung der vorhandenen N und PE Klemmen ziemlich schwierig werden.

Gut, jetzt ist das ganze Boot über nur noch eine Sicherung abgesichert. Mich stört so etwas nicht und technisch ist es auch kein Problem.
Wie gesagt, so würde ich es machen, vorausgesetzt, alle Kabel haben min. 1,5mm² Querschnitt. Wenn geringer, würde ich die Kabel tauschen.

Jörg

[Jörg L.]

und was mir noch auffiel:

Wie ist der ProSave angeschlossen?
Ich sehe keine Verbindung vom PE des Landstomversorgungskabels zur Leitung zum ProSafe.
Falls er erst auf die PE-Klemme im linken Kasten angeschlossen ist und dann von dieser Klemme zum ProSafe geht, ist es verkehrt. An der PE Klemme im linken Kasten sind ja auch noch Verbraucher angeschlossen, die der ProSafe nicht mit "überwacht".


Jörg