Stahlverdränger mit dieselelektrischem Antrieb?

[kapitaenwalli]

Moin

Grundsätzlich ist ein dieselelektrischer Antrieb bei Schiffen ja auch nichts Neues. Traditionell wurde er er entweder aus konstruktiven Gründen gebaut, wenn die Schiffskonstruktion es erforderte oder wesentliche Futterbestandteile des Verbrenners nicht zur Verfügung standen, wie z.B. bei Unterseebooten.

Ob man den Betrieb auf Schiffen mit dem auf der Straße vergleichen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Insbesondere das Thema der landseitigen Infrastruktur ist kaum befriedigend gelöst, das gilt für Schiffe und Landfahrzeuge zu gleichen Teilen, nur erscheint eine mögliche Verbesserung an Land schneller erreichbar.

Schiffe müssen mit langfristig speicherbaren Energien ausgerüstet sein, die gegenwärtige Batterieentwicklung gestattet aber auch eine Prüfung kombinierbarer Antriebe bei Kurzstreckenbetrieb.

E-Fuels machen da Sinn, wo sie aus überflüssigem Strom produziert werden, den wir mangels Überkapazität an das Ausland abgeben müssen. Das ist nach dem Agorameter

https://www.agora-energiewende.de/se...12.2021/today/

nicht so selten der Fall. Werden die politischen Ziele der Ampel umgesetzt, wird sich das noch verstärken, da sich eine 80prozentige Versorgung aus regenerativen Energien nur mit dem Zubau von Überkapazitäten erreichen lässt. Die Überkapazität langfristig zu speichern ist die hohe Kunst, dass wird Wasserstoff sein aus dem man auch E-Fuels erzeugen kann.

Persönlich glaube ich an einen massiven Zubau von Solarenergie, da diese mit dem geringsten Widerstand der Bevölkerungen in Kleinanlagen erzeugt werden kann. Dadurch werden sich die tageszeitlichen Überkapazitäten noch erhöhen.

Was bedeutet das für uns Skipper:

Im ausschließlichen Kurzstreckenbetrieb ist der Elektroantrieb die Zukunft.

Im kombinierten Mix mit Kurz- und Langstreckenanforderungen wird eine dieselelektrische Lösung auch dann in Betracht kommen können, wenn diese sich ins Gesamtsystem integrieren lässt so sie nicht konstruktiv erforderlich ist. Je mehr Kurzstreckenanforderung entsteht, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich hybride Lösungen auch tatsächlich lohnen.

Im Langstreckenbetrieb steht immer die Versorgungssicherheit im Vordergrund. Da ist auch langfristig kaum eine Abkehr vom Verbrennungsmotor in Sicht.

Außen vor bleiben gesetzliche Anforderungen auf bestimmten Strecken, die möglicherweise künftig den Betrieb von Verbrennern verbieten.

Somit ist es nicht nur eine technische, sondern vor allem eine strategische Frage, wie wir die Energieversorgung unserer Schiffe zukünftig gestalten.

Gruß und lasst euch impfen, wir sind es dem Pflegepersonal schuldig

Kapitaenwalli

[Pianist]

(jetzt haben sich unsere Texte überschnitten, ich schließe mich Deinen Gedanken komplett an)

Ich schrieb:

Die Erfahrungen von der Straße kann man auch nicht einfach so auf das Wasser übertragen. Auf dem Boot muss man viel autarker sein, weil Infrastruktur nicht so regelmäßig vorhanden ist. Ohne großen Dieseltank (gefüllt mit GTL) wird es auf absehbare Zeit nicht gehen, aber es sollte eben möglich sein, Teilstrecken aus der Batterie zu fahren.

Matthias

[jugofahrer]

Ich habe hier mal durchgefegt.
Bitte bleibt sachlich...

[T-Technik]

Das hast Du wunderbar geschrieben Walli !

Genauso ist der Knackpunkt, das Verhältnis Lang- zur Kurzstrecke .



Grüße : TOMMI

[Rowöle]

Interessante Diskussion! Was bisher noch keine Erwähnung fand ist die Tatsache, dass es Marinas gibt und mehr davon geben könnte, die keine Hybrid- oder Batterieboote in ihre Häfen lassen.

So zum Beispiel Minden: https://www.welt.de/vermischtes/arti...-verletzt.html
https://www.youtube.com/watch?v=rD_eJq0o4FE
Ich weiß nicht, ob die Ursache des Brandes in der Greenline gefunden wurde. Evtl. waren es ja auch gar nicht die Batterien...

[Verbraucheranwalt]

Gerade weil mehrere Green Line Yachten schon gebrannt haben, darf man davon ausgehen dass diese Firma versucht haben wird die Brandursachen zu hinterfragen und ggf. zu beseitigen. Aus Fehlern lernt man.

Die holländische Werft die das zum ersten oder auch zum fünften mal macht hat diese Erfahrungen nicht. Teurer wird es obendrein wahrscheinlich auch noch. Aber wenn man dann mitsamt seinem Schiff abfackelt haben natürlich die Erben den Vorteil einen einheitlichen Ansprechpartner zu haben.

Gruß
Chris

[Libertad]

Zitat von Rowöle

Interessante Diskussion! Was bisher noch keine Erwähnung fand ist die Tatsache, dass es Marinas gibt und mehr davon geben könnte, die keine Hybrid- oder Batterieboote in ihre Häfen lassen.

So zum Beispiel Minden: https://www.welt.de/vermischtes/arti...-verletzt.html
https://www.youtube.com/watch?v=rD_eJq0o4FE
Ich weiß nicht, ob die Ursache des Brandes in der Greenline gefunden wurde. Evtl. waren es ja auch gar nicht die Batterien...

Explodiert oder abgebrannt? Sieht mir nach Explosion aus. Ursache Batterie glaube ich da weniger.

[Totti-Amun]

Ist die Ursache denn aufgeklärt worden?
Das ist ja nun 4.5 Jahre her.
An die Batterien will ich auch nur als Auslöser des Schwelbrandes glauben, aber nicht für die Detonation in dem Ausmaß.
Komisch...

Gruß

Totti

[Fronmobil]

Die Brandursache wurde hier schon fachmännisch "untersucht" ...

https://www.boote-forum.de/showthrea...en#post4756824

[Totti-Amun]

Nein, es wurde wild spekuliert und das offizielle Ergebnis wurde nicht gepostet, auch nicht vom betroffenen User ecki32.

Gruß

Totti

[Pianist]

Was ist denn wahrscheinlicher? Dass die Politik sich in den nächsten zehn Jahren zu einem Diesel-Fahrverbot für Hobbyfahrer auf Bundeswasserstraßen durchringt? Oder dass man künftig mit einem Batterieboot in vielen Häfen abgewiesen wird?

Und noch ein anderer technischer Aspekt: Wenn man (ob nun bei einem gewöhnlichen Dieselmotor, der direkt an der Welle sitzt, oder bei einem Dieselgenerator, der den Strom für einen Elektromotor macht) gerne eine Kielkühlung haben möchte, dann bekommt man ja automatisch eine trockene Auspuffanlage. Wo würde man denn den Auslass sinnvollerweise platzieren, um die Gäste auf der Plicht nicht mit Abgasen zu belästigen? Gehen wir mal davon aus, dass man da bestmögliche Filtertechnik drin hat.

Matthias

[dete]

Moin Matthias,

eine Kielkühlung ist bei Generatoren eher unüblich, u.a. weil die Fahrt durchs Wasser zur Kühlung fehlt.
Für die Auspuffanlage ist so oder so der Aufstellort des Aggregats zu berücksichtigen, bzw. könnte der Auspuff den Aufstellort des Aggregats bestimmen.
Grundsätzlich würde ich heute bei einem Neubau einen leichten und gut laufenden Rumpf nehmen und die Möglichkeit der Nachrüstung einer großen Batteriebank einplanen.
Leichter Rumpf bzw Boot weil dies einen möglichst geringen Leistungsbedarf hat. Das macht auch das Laden der Batterien einfacher.
Die Erweiterung der Batteriebank würde ich vorsehen, weil es aktuell noch keine einfachen Lademöglichkeiten gibt.
Grüße
Detlef

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Was ist denn wahrscheinlicher? Dass die Politik sich in den nächsten zehn Jahren zu einem Diesel-Fahrverbot für Hobbyfahrer auf Bundeswasserstraßen durchringt? Oder dass man künftig mit einem Batterieboot in vielen Häfen abgewiesen wird?

Weder noch.

Eher in 60-70 Jahren ein Dieselverbot (eh nicht umsetzbar wegen der Berufsschifffahrt) und ein Batterieverbot auch nicht.
Batterien in kleinerem Stil haben wir schon alle, die Entwicklung geht weiter und die Häfen/Marinas sind auch nur Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht (bis auf die Vereine als Betreiber, die aber auch nichts zu verschenken haben und mMn eh nur unter dem Vereinsdeckmantel firmieren)...

Gruß

Totti

[Startpilot]

Zitat von Totti-Amun

...(bis auf die Vereine als Betreiber, die aber auch nichts zu verschenken haben und mMn eh nur unter dem Vereinsdeckmantel firmieren)...

Warum dieser Seitenhieb auf Vereine?
Sollen wir da mal ein Fass aufmachen "kommerzieller Wassersport" vs "Wassersport allgemeinnützig"?

[Bergi00]

Zitat von Totti-Amun

Weder noch.

Eher in 60-70 Jahren ein Dieselverbot (eh nicht umsetzbar wegen der Berufsschifffahrt) und ein Batterieverbot auch nicht.
Batterien in kleinerem Stil haben wir schon alle, die Entwicklung geht weiter und die Häfen/Marinas sind auch nur Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht (bis auf die Vereine als Betreiber, die aber auch nichts zu verschenken haben und mMn eh nur unter dem Vereinsdeckmantel firmieren)...

Gruß

Totti

So ein Blödsinn…
Hauptsache du kannst auf deine Messe…….

[Pianist]

Wollen wir nicht doch lieber beim Kernthema bleiben und uns über Vereine und Messen woanders unterhalten?

Es bedankt sich Matthias!

[Startpilot]

Zitat von Pianist

Wollen wir nicht doch lieber beim Kernthema bleiben und uns über Vereine und Messen woanders unterhalten?

Es bedankt sich Matthias!

Wollen wir!
Die Diskussion über Vereine vs Marinas würde ich aber gerne in einem separaten Trööt weiterführen, wenn Totti-Amun das wünscht...

[Perre Pescadore]

Wasserstoff sehe ich kritisch, solange die Tanks dann geprüft werden müssen. Wollen wir wirklich einen Boots TÜV , denn wenn die mal an Bord sind ist der Weg zur allgemeinen Überprüfung nicht mehr weit. Und einen ungeprüften Behälter ob nun 350 oder 700 Bar an Bord möchte ich nicht haben.

[dete]

Moin,
die Fragestellung war ja : Dieselelektrischer Antrieb. Das halte ich für die mögliche Vorstufe zum reinen elektrischen Antrieb im Binnenbereich. Wasserstoff- Technik mit allem was dazu gehört wird noch sehr, sehr lange brauchen, um halbwegs erschwinglich zu sein.
Wie sich das alles weiterentwickelt ist sicher interessant.

Einen Neubau würde ich aus Kostengründen allerdings immer noch mit einem Dieselantrieb ausrüsten. Dazu dann einen elektrischen Hilfsantrieb.

Grüße
Detlef

[Totti-Amun]

Zitat von Startpilot

Warum dieser Seitenhieb auf Vereine?
Sollen wir da mal ein Fass aufmachen "kommerzieller Wassersport" vs "Wassersport allgemeinnützig"?

Wieso Seitenhieb?
Das ist vollkommen real, auch die Vereine vermieten die freien Liegeplätze extern (für Geld). Man bleibt nicht unter sich und benötigt eine Auslastung und kann nicht irgendwelche Boote abweisen.
Das war eine einfache Äusserung auf den zitierten Beitrag von mir zur heraufbeschworenen Endzeitstimmung und voll zum Thema (während du mit deinem Einwurf das Thema gestört hast), vollkommen fraglich für mich wie man da jetzt was rein interpretieren will.
Niemand wird mMn befürchten müssen wegen einem E-Antrieb oder Hybriden abgewiesen zu werden, die Entwicklung hier geht schnell weiter.

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von Bergi00

So ein Blödsinn…
Hauptsache du kannst auf deine Messe…….

Was redest du für einen zusammenhanglosen Unsinn?
Welche meine Messe?
Ich gehe auf keine Messe, weder dies Jahr noch im kommenden Jahr, auch nicht sonntags.

Wovon redest du also?

[Rolle1704]

Zitat von dete

eine Kielkühlung ist bei Generatoren eher unüblich, u.a. weil die Fahrt durchs Wasser zur Kühlung fehlt.

Ja gut, von Exoten wie Fischer Panda mal abgesehen...

[Pianist]

Nehmen wir mal konkret Fischer Panda: Wenn man ein ausreichend dimensioniertes Gerät unter der Plicht montiert, und unter dem Salon einen ausreichend dimensionierten Elektromotor - hätte man da schon das von mir angedachte Minimalsystem? Ist ein solcher Generator genau so langlebig und zuverlässig wie ein Schiffsdiesel?

Aber auch dort stellt sich bei Kielkühlung die Frage: Wohin mit dem Auspuff?

Matthias

[Fronmobil]

Ich kenne Onan-Stromgeneratoren mit 20.000 Betriebsstunden.
Das sollte schon funktionieren, bei entsprechender Wartung.

Aber ob das die optimale Konfiguration ist?

[Pianist]

Das wäre ja erst mal nur die Grundlage. Lokomotiven arbeiten seit Jahrzehnten nach diesem Prinzip. Dazu kämen dann Batterien, und natürlich Photovoltaik auf dem Dach. Alles muss sauber auf einander abgestimmt und so intelligent verschaltet sein, dass es optimal funktioniert.

Wenn eine Werft mit sowas Erfahrung hat, dann weiß sie ja, welche elektrische Leistung sie für einen 10-Tonnen-Verdränger benötigt. Die Kundschaft (also ich) müsste dann noch sagen, wie viele Stunden sie maximal batterieelektrisch fahren möchte. Dann kann die Werft dafür sorgen, dass PV-Anlage und Batteriespeicher in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Da wird man Dinge wie Speichervermögen, Platzbedarf und Preis berücksichtigen müssen.

Am Ende der Betrachtung sollte dann ein klares Ergebnis stehen. Möglicherweise kommt dabei ja auch heraus, dass ein solches System derzeit einfach noch viel zu teuer wäre.

Aber ich weiß echt nicht, ob man das bringen sollte, heute noch einen Neubau zu planen, wo man einen stinknormalen Diesel einbaut. Der müsste dann schon Stage V erreichen, und da haben offenbar sämtliche Hersteller (noch) nichts im Angebot. Jedenfalls nicht in der Vierzylinder-Klasse unter 100 PS. Und dann natürlich mit SCR-Katalysator, Rußpartikelfilter und der Nutzung von GTL.

Aber wenn man viel Dachfläche hat, kann ich mir schon vorstellen, dass meine Idee nicht so schlecht ist. Muss eben nur alles gut mit einander zusammenarbeiten, und da scheint derzeit nur Torqueedo was aus einem Guss zu haben.

Matthias