Zu spät gesehen Französischer Flugzeugträger rammt polnische Segelyacht

[Der mit dem Boot tanzt]

Die Kurshaltepflicht wird bestimmt noch komplizierter wenn da ein Segelflugzeug landen würde

[Andrei]

Zitat von B4-Skipper

Wie nah darf man sich einem militärischem Schiff (um nicht Kriegsschiff zu sagen) den nähern, steht das irgendwo geschrieben

Und was passiert wenn man näher als "erlaubt" kommt, wird dann aus Angst vor einem Angriff das Feuer eröffnet

Ein Koloss von 216,5 m Länge und 64 m Breite kann ja nicht mal schnell ausweichen.

"Nicht ausgewichen" heißt auch noch lange nicht "nicht bemerkt".
Ich könnte mir vorstellen, dass man bis zum Schluss davon ausging, dass der 10m-Segler den Flugzeugträger nicht ernsthaft zum ausweichen zwingen und rechtzeitig beidrehen wird.

Gruß Lutz

Das kleine Segelschiff hätte auch Sprengstoff tragen können. Alleine aus diesem Grund hätte so eine Annäherung nicht stattfinden dürfen.

[B4-Skipper]

Zitat von Andrei

Das kleine Segelschiff hätte auch Sprengstoff tragen können. Alleine aus diesem Grund hätte so eine Annäherung nicht stattfinden dürfen.

Von dem kleinen Segel"schiff" hätte auch viel unauffälliger aus 50 bis 100m Entfernung eine Panzerfaust oder eine Raketenwerfer abgefeuert werden können.
Hätte sicher mehr Effekt als ein Selbstmordattentäter mit einem ein Meter neben dem FT gezündeten "Sprengstoffgürtel".

Zitat Kaleu: "Das muss das Boot abkönnen."

Gruß Lutz

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

Kampfjets fliegen ja nicht nach festem Flugplan, geplante Starts/ Landungen und ob gerade Routine-/ Patrouillenflüge stattfinden wird sicher auch nicht öffentlich bekannt gegeben.

Im Zweifel würde ich immer davon ausgehen, dass da Flugverkehr stattfindet oder gleich ein Jet mit 200 km/h (?) ankommt. Das Gegenteil zu beweisen dürfte auch schwer sein.

Abgesehen davon würde ich bei einem solchen Größenverhältnis auch einem zivilen, nicht manövrierbehindertem Fahrzeug durch rechtzeitige, klar erkennbare und durchgreifende Kursänderung nicht zum Ausweichen "zwingen".

Was nutz einem die Grabinschrift "Er war kurshaltepflichtig."

Gruß Lutz

Ich glaube, du warst nicht bei der (oder einer) Marine und verstehst, was und wie es da an Bord abgeht.
Aber macht ja nichts, der Gesetzestext der KVR ist klar, lässt keinen Interpretationsspielraum und es ist auch definitiv klar, dass nichts unter den Tisch gekehrt wird, wenn kein Flugverkehr anlag.
Jede Bewegung ist belegbar und das nicht nur seitens der (franz.) Marine, da schauen noch andere hin, wer da so in der Luft ist.

Ich freilich würde mich auch sehr fern halten und mir geht es schon schwer auf den Geist, wenn andere Bootsfahrer meinen ihre Flagge dippen zu müssen (der Marine gegenüber), nur weil die sich besonders schlau finden.

Grüße

Totti

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Kampfjets fliegen ja nicht nach festem Flugplan, geplante Starts/ Landungen und ob gerade Routine-/ Patrouillenflüge stattfinden wird sicher auch nicht öffentlich bekannt gegeben.

Im Zweifel würde ich immer davon ausgehen, dass da Flugverkehr stattfindet oder gleich ein Jet mit 200 km/h (?) ankommt. Das Gegenteil zu beweisen dürfte auch schwer sein.

Abgesehen davon würde ich bei einem solchen Größenverhältnis auch einem zivilen, nicht manövrierbehindertem Fahrzeug durch rechtzeitige, klar erkennbare und durchgreifende Kursänderung nicht zum Ausweichen "zwingen".

Was nutz einem die Grabinschrift "Er war kurshaltepflichtig."

Gruß Lutz

ganz unabhängig davon, was da alles schiefgelaufen ist und wer da alles so geschlafen hat auf beiden beteiligten Seiten (solche Unglücke haben ja idR nicht eine einzige kausale Ursache, sondern resultieren immer aus der Verkettung von mehreren Fehlern) - es gibt ein ziemlich untrügliches Zeichen dafür, daß gerade kein Flugbetrieb stattfindet: Flugzeugträger fahren bei Flugoperationen von Starrflüglern normalerweise immer gegen den Wind (was auch mehr oder weniger der Grund für die KVR-Regel ist - bei Flugoperationen ist die Windrichtung halt die hauptsächlich kursbestimmende Größe). WENN so ein Träger also gerade nicht auf Gegenwindkurs (und dieses dann typischerweise auch mit Höchstgeschwindigkeit) ist kann man eigentlich recht sicher sein, daß da gerade keine Flugoperationen stattfinden (bedingt natürlich, daß man ihn erstmal überhaupt sieht, was ja offenbar hier erst etwas arg spät der Fall war). Außerdem würde ich vermuten, daß man Flugbetrieb auf einem Träger auch einigermaßen weit hören können sollte, idR starten Jets ja mit Nachbrenner bei Katapultstart - das dürfte eine ganz nette Geräuschkulisse machen...

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

Und was passiert wenn man näher als "erlaubt" kommt, wird dann aus Angst vor einem Angriff das Feuer eröffnet

Kann ich dir sagen, ich war mehrfach bei solchen Situationen an Bord:
Zunächst wird gefunkt, dann ertönt das Typhon.
Danach wird sofort mit weissen Signalraketen geschossen und zwar so, dass es der andere Bootsführer merkt. Es wird knapp an der Brücke vorbei gezielt.

[skipper78]

Zitat von TageDieb

Laßt uns auf billi warten.

Gruß,
Mario

[mihu]

Rein Interesse halber, wo ist denn definiert was "näher als erlaubt" ist?

[Miniskipper]

Nein Danke, ich weiß schon warum ich ein Schön-Wetter-Fahrer bin.

[B4-Skipper]

Zitat von mihu

Rein Interesse halber, wo ist denn definiert was "näher als erlaubt" ist?

In der Tageslaune des Catain

Aber im Ernst, wie nah darf man ran oder besser wie weit muss man wegbleiben, um NICHT dieses Szenario auszulösen

Zitat von Totti-Amun

... Zunächst wird gefunkt, dann ertönt das Typhon.
Danach wird sofort mit weissen Signalraketen geschossen und zwar so, dass es der andere Bootsführer merkt. Es wird knapp an der Brücke vorbei gezielt.

Gruß Lutz

[justme]

Moin moin,

Zitat von mihu

Rein Interesse halber, wo ist denn definiert was "näher als erlaubt" ist?

das wird wohl auch massiv davon abhängen, was der Träger gerade für eine Mission durchführt. Was man im Netz findet ist ein Bericht über die deutsche F214 'Lübeck', die vor nicht allzulanger Zeit ASW-Support für die CdG im Rahmen der NATO-Übung 'Foch 2020' geleistet hat.
In dem Bericht ist erwähnt, daß die 'Lübeck' neben des ASW-Aufgaben auch die Freihaltung des umliegenden Seebereichs bei Flugoperationen übernommen hat - und der dafür freizuhaltende Sicherheitsbereich wird mit 10 NM Umkreis angegeben. Nachzulesen hier: https://www.bundeswehr.de/de/organis...ihalten-249742

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

In der Tageslaune des Catain

Aber im Ernst, wie nah darf man ran oder besser wie weit muss man wegbleiben, um NICHT dieses Szenario auszulösen



Gruß Lutz

Angefunkt wird man recht früh, man sieht ja nicht gleich immer, was da los ist. Wir haben das verstärkt beim Minenräumen gehabt, mit ausgebrachtem Schleppgeschirr.
Als fremder Bootsführer siehst du ja kaum, welche Signale gesetzt sind, geschweige denn, was das Boot da so alles mit sehr großem Abstand unter Wasser hinter sich herzieht.
Typhon dann auch recht schnell und geschossen wird dann auch, sobald in Reichweite.
Es gibt dafür Formeln. Ist das gegnerische Fahrzeug in Sicht, schwankt der Nahbereich zwischen 2 und 5sm.

Nahbereich: Stopweg + Beobachtungsweg, -> mindestens 2sm.
Der Beobachtungsweg ist der Weg der Relativbewegung, die in 15 Minuten zurückgelegt wird.

Für uns galt, der Ausweichpflicht nachzukommen, wenn der Abstand nur noch 3sm betrug und dann mit deutlichem Ruderbefehl nicht unter 15°. Das Manöver muss vor Eintritt in den Nahbereich abgeschlossen sein.

In meine WO Handbuch heisst es übrigens auch:
Als einzeln fahrendes Kriegsschiff haben Sie einem geschlossen fahrenden Kriegsschiffverband auszuweichen.
Handelsschiffe sind nicht verpflichtet, einem Kriegsschiffverband auszuweichen (es gibt hierfür keine gesetzliche Bestimmung).

Es gab auch Anweisungen zum Einstellen des Radars auf hoher See, hier Entfernungsbereich 12sm um frühzeitig eine Warnung zu erhalten.

Alles Einheit von etwas mehr als 50m (SM343/MJ332).

Gruß

Totti

[murphys law]

@totti
Ich gehe davon aus, daß Du anhand dieses sehr interessanten Berichtes, bei der Marine gewesen bist und weißt, wovon Du schreibst.
Auch der Link von justme gibt da wohl Hinweise, daß es etliche Begleitfahrzeuge bei der Operation eines Flugzeugträgers gibt, welche ihm andere Schiffe "vom Leib" halten sollen.
Mich würde nun mal Deine persönliche Einschätzung interessieren, wie es zu dem Unfall mit dem Segelboot kam.
Es kann doch wohl nicht wahr sein,daß die Bemannung des Trägers und die doch wohl wahrscheinlich begleitenden Schiffe alle geschlafen haben, oder schlichtweg Trottel sind......

[Totti-Amun]

Zitat von murphys law

@totti
Ich gehe davon aus, daß Du anhand dieses sehr interessanten Berichtes, bei der Marine gewesen bist und weißt, wovon Du schreibst.
Auch der Link von justme gibt da wohl Hinweise, daß es etliche Begleitfahrzeuge bei der Operation eines Flugzeugträgers gibt, welche ihm andere Schiffe "vom Leib" halten sollen.
Mich würde nun mal Deine persönliche Einschätzung interessieren, wie es zu dem Unfall mit dem Segelboot kam.
Es kann doch wohl nicht wahr sein,daß die Bemannung des Trägers und die doch wohl wahrscheinlich begleitenden Schiffe alle geschlafen haben, oder schlichtweg Trottel sind......

Realistisch betrachtet kann ich auch nur spekulieren. Man weiss auch nicht, ob und wie der Träger begleitet wurde und was er da gemacht hat. Ist aber auch egal, jeder Kommandant ist selbst für sein Schiff oder Boot verantwortlich, egal wer da noch mit im Verband ist.
Dass die den Segler schlicht übersehen haben und es darum zur Havarie kam, will ich erstmal nicht glauben. Die waren auf offener See. Das soll morgens um 7:30 passiert sein, da haben wir derzeit schon ganz passables Licht und eh müssen da schon zig Leute Alarm auf die Brücke gegeben haben (die OPZ weiss ja auch, was da so im Umkreis ist). Wie waren denn überhaupt die Wetterbedingungen? Ein Radar erfasst ja auch nicht alle auf See befindlichen Objekte.

Die Lage war bei der versenkten norwegischen Helge Ingstad anders. Brücke zu knapp besetzt, Lichter fehl interpretiert, sehr enges Fahrwasser und dann noch am sehr frühen Morgen, eher noch in der Nacht, wo alle übermüdet sind: Menschliches Versagen.

[Totti-Amun]

Gerade nochmal nachgelesen wegen dem Verband. Es heisst, wie ich geschrieben hatte:
Leitet der Verbandsführer kein Ausweichmanöver ein, so ist ungeachtet der befohlenen Situation jede Einheit selbst für das regelgerechte Ausweichen verantwortlich.

Ist ja auch klar...

[Totti-Amun]

Zitat von Duc749

Da ist mir so ein Kriegsschiff vor die Nase gefahren. Der hatte keine Lichter oder sowas, der war komplett dunkel. Kreuzfahrtschiffe sind das nicht.

Ich hab den erst gesehen als ich noch höchstens 200m von dem weg war.

Nur mal so.

Ich kann da nur für die deutsche Marine sprechen. Die Lichterführung richtet sich nach den Bestimmungen der KVR, der SeeSchStrO bzw. nationalen Bestimmungen. Einheiten der Marine dürfen von der vorgeschriebenen Lichterführung nur abweichen zur Durchführung hoheitlicher Aufträge, die der äusseren Sicherheit Deutschlands dienen. Ausserdem bei Übungen unter kriegsmäßigen Bedingungen im Bereich des deutschen Hoheitsgebietes. Abweichungen sind nur zulässig ausserhalb der allgemein befahrenen Schifffahrtswege, wenn der übrige Seeverkehr dadurch weder gefährdet noch unangemessen behindert wird. Abweichungen dürfen nur Stabsoffiziere als Kommandanten anordnen (Korvettenkapitän, Fregattenkapitän oder Kapitän zur See, davon gibt es nur einen) oder die Geschwaderkommandeure oder deren Vorgesetzte.

Gruß

Totti

[wannabe_wassernomade]

Zitat von Lippi

..., blöd ist auch, ne 10m Yacht zu rammen, weil man sie zu spät gesehen hat. ...

zumindest könnte das böswillige Feinde animieren, mal eine Yacht mit 10 Tonnen TNT und einer Fernsteuerung (oder ein bis zwei in manchen nahöstlichen Ländern verfügbaren Selbstmord-Attentätern) auszustatten

[wannabe_wassernomade]

Zitat von Lippi

Nur mal als Zwischenfrage, was wäre, wenn man irgendwo erlaubt ankert ?

Wie lange ist Deine Ankerkette?

Wassertiefe maximal ein Drittel davon ...

--> Schiffe mit dem Tiefgang eines Flugzeugträgers werden sich kaum dorthin verirren?

[Lippi]

Drum schrub ich "irgendwo" - Flugzeugträger fahren sicher auch mal wo anders

Wir können das ja theoretisch erörtern auch für ein kleineres Kriegsschiff...

[wannabe_wassernomade]

Zitat von Lippi

Drum schrub ich "irgendwo" - Flugzeugträger fahren sicher auch mal wo anders

USS George Washington Schiffsdaten
...
Tiefgang 12,50 Meter

zuzüglich Sicherheitszuschlag wird der nur fahren. wo das Wasser mindestens 20 Meter tief ist

hast Du 60 oder 70 Meter Ankerkette?

[Lippi]

Nein. Ich kämpfe nicht mit Flugzeugträgern
Dazu müsste ich etwas an der Bewaffnung aufrüsten

[Dalbolini]

Gerade Mal mit meinem Schwiegersohn, ist Korvettenkapitän, gesprochen.
Bei Einsätzen einschließlich Manövern, ist das AIS ausgeschaltet.
Beim Flugzeugträger kommt noch hinzu, dass er bei Flugzeugstarts- und Landungen Kurs halten muss.

[billi]

Zitat von Dalbolini

Gerade Mal mit meinem Schwiegersohn, ist Korvettenkapitän, gesprochen.
Bei Einsätzen einschließlich Manövern, ist das AIS ausgeschaltet.
Beim Flugzeugträger kommt noch hinzu, dass er bei Flugzeugstarts- und Landungen Kurs halten muss.

OK das eigene AIS ist ausgeschaltet .. das kann bedeuten daß der seglerihn nicht auf dem Display gesehen hat...

Aber das entschuldigt nichts .. der Segler war sicher auf mehreren Systemen sichtbar da ist ja nicht nur 1 Person am Radar...

Kein Funkspruch keine Signale ... Keine Fregatte die dem Segelboot den Weg abschneidet ...
Ein Flugzeugträger ist immer imm Verband unterwegs mit mehreren begleitschiffen... Keiner hat das Segelboot gesehen oder es aufmerksam gemacht ?

[dirtyharry]

Ich denke, über das Für und Wider und das Wieso und Warum können wir noch bis Weihnachten schwadronieren............

Schön, dass du wieder da bist, Billi

[murphys law]

Zitat von Dalbolini

Gerade Mal mit meinem Schwiegersohn, ist Korvettenkapitän, gesprochen.
Bei Einsätzen einschließlich Manövern, ist das AIS ausgeschaltet.
Beim Flugzeugträger kommt noch hinzu, dass er bei Flugzeugstarts- und Landungen Kurs halten muss.

Der Schwiegersohn sollte doch bei dem Dienstgrad kompetent sein
Das die Sendung von AIS bei den Militärschiffen ausgeschaltet ist etc. kann ich ja noch begreifen, aber haben sie alle anderen "Dinge" auch ausgeschaltet und fahren blind
Was sagt er denn zu dem Vorfall, oder will er sich lieber nicht äußern?
Ich bin einfach neugierig mal von wirklichen Fachleuten eine Einschätzung zu hören.
Hier sind doch bestimmt im Forum alte Marine Leute unterwegs, oder?