Dynamikverlust bei Musik CD, wer weiß was ??

[TomM]

Moin,

also wenn ich sowas lese, dann stehen mir die Haare zu Berge.

Eine CD oder DVD ist ein Datenträger. Auf dem sind Bit's und Byte's gespeichert. Die kann man lesen oder man kann sie nicht lesen. Da gibt es nichts was schlechter werden kann.

Zusätzlich ist auf jeder Scheibe eine Fehlerkorrektur gespeichert - dafür gilt selbiges. Dazu hat jeder Player eine interne Fehlerkorrektur - d.h. er sollte Lesefehler erkennen und in der Lage sein diese so schnell "auszubüglen" (anhand der Korrekturtabelle auf der CD), dass es keiner merkt.

Wenn sich eine Klangverschlechterung ergibt, dann KANN die nur drei Ursachen haben:

1. Beim kopieren wird der Weg eingeschlagen, der sich da nennt: Wandlung digital nach analog (völliger Unsinn)
2. Beim kopieren ist - warum auch immer eine kompression eingeschaltet, z.B. MP3 oder ähnliches - das geschieht häufig wenn man den Mediaplayer verwendet
3. Ein Kopierschutz "kappt" den Bitumfang.

Aaaber - was ich las war: "nur noch ein PLAYER spielt die CD fehlerfrei ab..." So erkenne ich eigentlich, dass Du den Fall 1 vorliegen hast.

Übrigens, das Rippen einer CD nach MP3 wirst Du kaum hören können. Diese Kompression ist derart gut, dass es eigentlich keine Klangunterschiede herauszufinden sind - dazu müsstest Du schon in ein Klanglabor gehen.

Ich glaube daran, dass Du keine Direktkopie gemacht hast, sondern über den Verstärker gelaufen bist.

[mue]

sorry Tom, aber was du anderen immer bei Chemiefragen vorwirfst, dass praktizierst du hier nun selber!

[Akki]

Zitat von HUR450502

...Oder kann es sein, dass der digitale Ausgang auch schon "korrigiert" ist??? Was ist das für ein Player und hast Du irgendwelche Informationen zur Fehlerbehandlung? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Player das ungefilterte Lesesignal an den Digitalausgang lässt.

P.S.: Wenn du das mit dem "korrekten" Spieler hörst, ist dann das Klangbild noch so, wie Du es Dir vorstellst? Wenn ja, dann tippe ich auf die Brenn-SW - oder, und das war ja auch gesagt - evtl. auf die Qualität der CD Rohlinge?!

Der Player ist ein Sony CDP-XE530, also nix dolles aber auch nicht grade einer von ganz unten aus dem Regal. Er hat nur mit dem Abspielen bei der Kopie ja nix zu bewirken, weil ich das separat mit dem Laufwerk im Laptop gemacht habe. Die Platinum Rohlinge sind silbern.

Jetzt muß man sich das natürlich nicht so vorstellen, dass es die ganze Musik umbaut. Viele werden vor den Boxen stehen und sagen: Axel... du spinnst... da ist doch garnix.

Ich habe aber nun mal die Eigenschaft soetwas zu hören. Monk würde sagen, es ist eine Gabe... oder ein Fluch.

[ToDi]

Zitat von mue

Der Informationslesevorang an sich ist aber nicht digital, sondern analog. Hier werden Schwellwerte definiert, um zwischen 1 und 0 zu unterscheiden.

Der Abtast-Laser erhält von der CD nur die Werte 0 und 1 und gibt diese Werte dann an das Endgerät weiter.
Was das Endgerät daraus macht, steht auf einem anderen Blatt (digitale Weiterverarbeitung oder Umwandlung in ein analoges Signal). Das ist aber keine Frage der CD sondern des CD-Players.
Und das bestätigt eigentlich nur das, was ich oben geschrieben habe: bei einer Kopie einer (intakten) Vorlage auf einen (intakten) CD-Rohling muß die Kopie wie das Original klingen

[HUR450502]

Zitat von mue

Hi,
das Problem ist, dass von unterschiedlichen Abstraktionsebenen ausgegangen wird. Eine Digitale 1 ais Sicht der Programmverarbeitung muss immer eine 1 bleiben. Stimmt.
Der Informationslesevorang an sich ist aber nicht digital, sondern analog. Hier werden Schwellwerte definiert, um zwischen 1 und 0 zu unterscheiden. Dies führt zu Lesefehlern! Bei JEDEM Lesevorgang. Erst die implementierte Fehlerkorrektur des Gerätes/der SW sorgt dafür, dass immer wieder das "gleiche" gelesen wird.

Bei Audiodaten ist aber nicht genügend Information in den WAV dateien gespeichert, um immer wieder diese angesprochene "Information" wieder zu geben. Eine tolerante Fehlerkorrektur sorgt darum dafür, dass trotzdem Musik hörbar ist. Ein Computerprogramm könnte nicht in einer WAV Datei gespeichert und wieder von CD gelesen werden.

Also, bei jedem Lesevorgang gibt es Lesefehler und gelesen wird natürlich analog, weil es sich um Schwellwerte handelt (ab denen ist es dann aber digital?)... und auf einer CD sind WAV Dateien und die CD dreht sich gleichmässig von Anfang bis Ende und die Lesefehler auf der CD werden nicht korrigiert.

Nun ja, das ist allerdings alles wirklich neu für mich. Hat sich das kürzlich geändert? Also, die Musik - da es ja bei jedem Lesevorgang Fehler gibt - ist auch jedesmal anders, nicht wahr?

[mue]

Zitat von ToDi

Der Abtast-Laser erhält von der CD nur die Werte 0 und 1 und gibt diese Werte dann an das Endgerät weiter.
Was das Endgerät daraus macht, steht auf einem anderen Blatt (digitale Weiterverarbeitung oder Umwandlung in ein analoges Signal). Das ist aber keine Frage der CD sondern des CD-Players.
Und das bestätigt eigentlich nur das, was ich oben geschrieben habe: bei einer Kopie einer (intakten) Vorlage auf einen (intakten) CD-Rohling muß die Kopie wie das Original klingen

das stimmt nicht! Der reine Lesevorgang ist ein analoger Vorgang! Als 1 wird bei einer gepressten CD der Übergang zwischen Tief und Hoch interpretiert. Bei einer Gebrannten CD wird eine Lichtempfindliche Schicht so verändert, dass das Reflexionsverhalten ähnliche Ergebnis liefert wie bei einer gepressten CD. Dieses reflektierte Licht wird nun mit einem Senso aufgefangen und je nach Stärke in ein ANALOGES Spannungssignal gewandelt. Dieses wird dann digitalisiert und ab hier gelten dann die 1 ist 1 und 0 ist 0 Aussagen!

[Akki]

Zitat von TomM

3. Ein Kopierschutz "kappt" den Bitumfang...

Wenn es sowas gibt, wäre es eine Idee. Aber das müßte dann ja künstlich generiert werden, denn man kann doch nicht einfach sagen, ich lasse ein paar Bit's weg und hab dann keinen Tiefbass mehr...

[HUR450502]

Zitat von payed

Der Player ist ein Sony CDP-XE530, also nix dolles aber auch nicht grade einer von ganz unten aus dem Regal. Er hat nur mit dem Abspielen bei der Kopie ja nix zu bewirken, weil ich das separat mit dem Laufwerk im Laptop gemacht habe. Die Platinum Rohlinge sind silbern.

Jetzt muß man sich das natürlich nicht so vorstellen, dass es die ganze Musik umbaut. Viele werden vor den Boxen stehen und sagen: Axel... du spinnst... da ist doch garnix.

Ich habe aber nun mal die Eigenschaft soetwas zu hören. Monk würde sagen, es ist eine Gabe... oder ein Fluch.

.... also das menschliche Ohr ist schon ein sehr empfindliches Instrument, vor allen dingen, es wird bei genauem Hinhören immer anspruchsvoller, somit nehme ich dir durchaus ab, dass du diese Unterschiede hörst. Also müssen wir nur versuchen in der Übertragungskette die Stelle zu finden, wo die Daten verfälscht werden. Über einen digitalen Ausgang sollte das eigentlich nicht passieren. Und wenn Du mit dem Sony das Original anders hörst als die vom Sony gezogene Kopie, dann muss es irgendwo in der SW liegen. Evtl. wird doch irgendwo komprimiert bzw. "korrigiert"? Vielleicht hilft da nur ein Programm, das eine eindeutige "Imagekopie" macht (bitte keines, dass "Imagekopien" von Betriebssystemen macht und da solche Dinge draufschreibt. Ich muss mal bei meinem Acronis lesen, vielleicht geht das?!

[mue]

Zitat von HUR450502

Also, bei jedem Lesevorgang gibt es Lesefehler und gelesen wird natürlich analog, weil es sich um Schwellwerte handelt (ab denen ist es dann aber digital?)... und auf einer CD sind WAV Dateien und die CD dreht sich gleichmässig von Anfang bis Ende und die Lesefehler auf der CD werden nicht korrigiert.

Nun ja, das ist allerdings alles wirklich neu für mich. Hat sich das kürzlich geändert? Also, die Musik - da es ja bei jedem Lesevorgang Fehler gibt - ist auch jedesmal anders, nicht wahr?

Ich habe nie behauptet, die Musik währe analog auf der CD gespeichert.

Was die "Veränderte" Musik angeht, brauchst du nicht unsachlich werden. Diese Veränderungen sind da, wir hören sie aber nicht, das sie weitaus geringer sind als die "Veränderungen", die etwa bei einer Kommpression ins mp3 Format stattfinden. Aber das ist alles nicht das Thema des Stranges ...

[HUR450502]

Zitat von mue

das stimmt nicht! Der reine Lesevorgang ist ein analoger Vorgang! Als 1 wird bei einer gepressten CD der Übergang zwischen Tief und Hoch interpretiert. Bei einer Gebrannten CD wird eine Lichtempfindliche Schicht so verändert, dass das Reflexionsverhalten ähnliche Ergebnis liefert wie bei einer gepressten CD. Dieses reflektierte Licht wird nun mit einem Senso aufgefangen und je nach Stärke in ein ANALOGES Spannungssignal gewandelt. Dieses wird dann digitalisiert und ab hier gelten dann die 1 ist 1 und 0 ist 0 Aussagen!

also das Gerät reagiert anders wenn es eine Original-CD oder eine gebrannte CD liest? Wenn ich eine gebrannte CD in meinen uralt Dual Spieler (so einen habe ich auch noch) lege, liest der die genauso. Also die Signalverarbeitung ist dieselbe (nicht die gleiche) der Lesekopf mit Laser merkt den Unterschied überhaupt nicht. Ausserdem ist es eigentlich müssig darüber zu philosophieren, ob gewisse Thresholdwerte "analog" gemessen werden oder nicht. Das Ergebnis ist entweder Threshold erreicht, dann ist es 1 oder eben nicht, dann ist es 0 und gelesen wird zu einem definierten Zeitpunkt, bei dem man sicher ist, dass man nun auch mitten im zu lesenden Signal ist. Oder haben Bits z.B. auf Magnetplatten keine Flanken? Soll ich mal Prof. Grünberg fragen?? Der erklärt das dann ganz physikalisch....

[HUR450502]

Zitat von mue

Ich habe nie behauptet, die Musik währe analog auf der CD gespeichert.

Was die "Veränderte" Musik angeht, brauchst du nicht unsachlich werden. Diese Veränderungen sind da, wir hören sie aber nicht, das sie weitaus geringer sind als die "Veränderungen", die etwa bei einer Kommpression ins mp3 Format stattfinden. Aber das ist alles nicht das Thema des Stranges ...

.... ich bin - glaube ich sehr sachlich - wenn auch sicher mit einem gewissen Engagement. Ich habe auch nicht gesagt, dass Du behauptest hättest, Musik sei analog auf einer CD gespeichert...

[TomM]

Zitat von mue

sorry Tom, aber was du anderen immer bei Chemiefragen vorwirfst, dass praktizierst du hier nun selber!

Moin,

warum? Weil ich hier das zum besten gebe was ich nach jahrelangem Brennen von CD's, SVCD's und DVD's und mit viel Hilfe in diversen Foren gelernt habe?

Was ist falsch von dem was ich geschrieben habe - die Korrekturtabelle auf der CD? Die interne Fehlerkorrektur?

Wenn der Player ordentlich liest und der Brenner ordentlich brennt sollte und darf eis keine Unterschiede geben.

Wenn nun Brenner anfangen würde "Zwischenwerte" zu speichern - na ja - die würden ja wieder zur NULL oder EINS korrigiert.

Was korrekt ausgelesen wird, das wird korrekt gespeichert - wenn es beim Auslesen Probleme gibt, dann gibt es beim Speichern, die gleichen.

Nur eines ist etwas unwahrscheinlich - dass nur die Höhen nicht korrekt ausgelesen werden und man beim "Rest" keine einbussen hat.

Spätestens beim reinen Datenvergleich müsste das rauskommen. Aber generell - nö dann schreibt der brenner vom Notbuch ned korrekt - wobei grad diese Notbuchdinger eh nicht unbedingt die zuverlässigsten sind.

[mue]

Zitat von TomM

Moin,

warum? Weil ich hier das zum besten gebe was ich nach jahrelangem Brennen von CD's, SVCD's und DVD's und mit viel Hilfe in diversen Foren gelernt habe?

Was ist falsch von dem was ich geschrieben habe - die Korrekturtabelle auf der CD? Die interne Fehlerkorrektur?

Wenn der Player ordentlich liest und der Brenner ordentlich brennt sollte und darf eis keine Unterschiede geben.

Wenn nun Brenner anfangen würde "Zwischenwerte" zu speichern - na ja - die würden ja wieder zur NULL oder EINS korrigiert.

Was korrekt ausgelesen wird, das wird korrekt gespeichert - wenn es beim Auslesen Probleme gibt, dann gibt es beim Speichern, die gleichen.

Nur eines ist etwas unwahrscheinlich - dass nur die Höhen nicht korrekt ausgelesen werden und man beim "Rest" keine einbussen hat.

Spätestens beim reinen Datenvergleich müsste das rauskommen. Aber generell - nö dann schreibt der brenner vom Notbuch ned korrekt - wobei grad diese Notbuchdinger eh nicht unbedingt die zuverlässigsten sind.

Das stimmt soweit wie es sich nicht um wav Dateien handelt. Diese können auch mit einer tolerierten Anzahl von Lesefehlern wieder ausgegeben werden.

[HUR450502]

.... also, ich nehme an, alle, die technisch nicht so ganz versiert sind haben inzwischen aufgegeben.

Jetzt habe ich mal "gegoogelt" und einen- wie ich finde lesbaren und fachlich fundierten Beitrag in der Wikipedia gefunden.

Vielleicht lesen wir den mal - besonders im Hinblick auf die Fehlerkorrektur?! und konzentrieren uns dann mal auf die Lösung des Problems von Payed. Wäre das mal ein Vorschlag??

http://de.wikipedia.org/wiki/Audio-CD

[Emotion]

Axel teste es mal mit einem anderen Rohling, von Kodak gibt es spezielle Audio Rohlinge, die sind schwarz von unten! Und checke nochmal die Neroeinstellungen

[Fraenkie]

Zitat von HUR450502

.... also, ich nehme an, alle, die technisch nicht so ganz versiert sind haben inzwischen aufgegeben.
Vielleicht lesen wir den mal - besonders im Hinblick auf die Fehlerkorrektur?! und konzentrieren uns dann mal auf die Lösung des Problems von Payed. Wäre das mal ein Vorschlag??

http://de.wikipedia.org/wiki/Audio-CD

Das ist zu kompliziert, viel zu kompliziert
Da muß es ja jede Menge Fehler geben.

Zurück zur Analogtechnik vom Instrument bis zum Lautsprecher und das Ohr.

Ich leg ne LP auf den Dual . knackst so schön.


Im Ernst, ich habe heute morgen einen Zeitungsartikel gelesen über DJ´s. Da gibt es immer noch einige die MP3 (sowieso) und CD (bis auf irgendwelche anderen Qualitäten als den Standard) aus Qualitätsgründen ablehnen.

Irgendwelche Halbwellen (oder Halbtöne) seien in der Digitalen Version net dabei Manche können das wohl hören.

[HUR450502]

Zitat von Fraenkie

Das ist zu kompliziert, viel zu kompliziert
Da muß es ja jede Menge Fehler geben.

Zurück zur Analogtechnik vom Instrument bis zum Lautsprecher und das Ohr.

Ich leg ne LP auf den Dual . knackst so schön.


Im Ernst, ich habe heute morgen einen Zeitungsartikel gelesen über DJ´s. Da gibt es immer noch einige die MP3 (sowieso) und CD (bis auf irgendwelche anderen Qualitäten als den Standard) aus Qualitätsgründen ablehnen.

Irgendwelche Halbwellen (oder Halbtöne) seien in der Digitalen Version net dabei Manche können das wohl hören.

na ja, mir ist auch kein elektrischer oder elektronischer Wandler bekannt, der analoge Signale vollkommen unverfälscht in andere umwandelt (also z.B. analoge Schallsignale in - auch nur - analoge elektrische Signale. Die Abtastrate beim Digitalisieren elektrischer analoger Signale erzeugt ebenfalls "Treppen", die Obertöne erzeugen. Das wird dann wieder durch Filter korrigiert. Ausserdem kann natürlich die Abtastung gerade dann nicht stattfinden, wenn es einen besonderen Impuls im Eingangssignal gibt. Ausserdem müssen die A/D Wandler (und sie sind es nicht) absolut gleich von Bit zu Bit sein und dann wird das Ganze rückwärts wieder gemacht, wenn aus dem digitalen Signal das Analoge gemacht wird und dann daraus letztlich wieder das akustische).

Also Fehlermöglichkeiten gibt es genügend und damit Verfälschungen. Ob sie nun wirklich grösser sind als bei der rein analogen Verarbeitung (schwarze Platten) vermag ich nun nicht auszuschliessen oder zu bestätigen. Sicher ist jedenfalls, dass analoge Direktschnittplatten auch schon eine aussergewöhnliche Qualität besassen und "Standardplatten" durchaus überlegen waren. Ich besitze noch so ein "Schätzchen" "The Missing Linc" Sheffield S-10 (SL3-2/SL4-9) (SL3-3/SL4-10) - für die Puristen. ....

Sicher ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass es zwischen unhörbaren Tönen Schwebungen gibt, die dann wieder hörbar sind und bei einer CD werden Töne oberhalb 20 KHz brutal abgeschnitten. Aber ob das alles die Abtastfehler, das Knacken und Rauschen etc. auf einer Analog-Platte aufwiegt - ich weiss es nicht.

Vermutlich kommen wir hier mehr oder weniger in den religiösen Bereich....

[jerrrry]

Also , den Dynamikverlust bei einer kopierten CD gibt es wirklich.
Da man den aber nur mit einer entsprechenden Kette hört , fällt das den meisten gar nicht auf... Ich benutze zuhause auch nur originale , Gebrannte o.ä. sind allenfalls fürs Auto. Man brauch doch nur die totkomprimierten mainstream Radio Sender mit einem anspruchsvollen zu vergleichen, das sollte auch einem Holzohr auffallen.

[ToDi]

Zitat von jerrrry

Also , den Dynamikverlust bei einer kopierten CD gibt es wirklich.
Man brauch doch nur die totkomprimierten mainstream Radio Sender mit einem anspruchsvollen zu vergleichen, das sollte auch einem Holzohr auffallen.

komprimiert hat mit kopiert nix zu tuen.
Das komprimierte Musikdateien anders klingen (können) ist auch klar

wo soll den der Dynakverlust einer kopierten CD herkommen ?

[Schärenkreuzer-Liebhaber]

Hallo!

Geht der PC bei der Kopierung immer einen Weg über eine eigentlich unerwünschte Komprimierung, oder gar den Weg über gräßliches mp3

Das sollte bei einem vernünftigem Programm nicht der Fall sein, ich benutzte zum Einlesen meiner CDs bisher EAC (Exact Audio Copy), einer "Eierlegenden-Woll-Milch-Sau" wie Nero würde ich da weniger vertrauen.
In diesem Forum gibt es u.a. Empfehlungen zu den Programmeinstellungen für EAC: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47

Viel Erfolg!

[45meilen]

Zitat von HUR450502

.... also, ich nehme an, alle, die technisch nicht so ganz versiert sind haben inzwischen aufgegeben.

Jetzt habe ich mal "gegoogelt" und einen- wie ich finde lesbaren und fachlich fundierten Beitrag in der Wikipedia gefunden.

Vielleicht lesen wir den mal - besonders im Hinblick auf die Fehlerkorrektur?! und konzentrieren uns dann mal auf die Lösung des Problems von Payed. Wäre das mal ein Vorschlag??

http://de.wikipedia.org/wiki/Audio-CD

Das ist dann wohl ziemlich genau das was ich vorhin meinte

Wer`s nicht selber weiß ( in diesem Falle hört ) googlet so lange
bis er was findet das dann bestätigen soll das er recht hat

[Emotion]

Eine digitale Kopie kann keinen Qualitätsverlust haben denn sonst wäre es keine digitale Kopie, wenn die Qualität leidet, liegt es entweder am Brenner (brennt nicht sauber), am Rohling (Qualität) oder an der Software (komprimier um schneller zu sein)!!!!!!!!!!!!
Denn in einen CD -Presswerk werden auch nur digitale Kopien erstellt!!!!!!

[HUR450502]

Zitat von 45meilen

Das ist dann wohl ziemlich genau das was ich vorhin meinte

Wer`s nicht selber weiß ( in diesem Falle hört ) googlet so lange
bis er was findet das dann bestätigen soll das er recht hat

Exakt für Dich hatte ich das so geschrieben!

.... und .... es hat funktioniert

[45meilen]

Zitat von HUR450502

Exakt für Dich hatte ich das so geschrieben!

Ohne Sinn und von mir ohne Worte

[Picton16ft]

Ich kenne Leute die hören Musik nur nachts weil da das Stromnetz entlasteter und damit nicht so verzerrt ist.
Ebenso kenne ich Leute die hören den Unterschied zwischen einer Schraubsicherung und einem Sicherungsautomaten

Ich find sowas unglaublich (da bekomme ich Angst)