Heftiger Zufallsbefund. 24V System - krasse Ungleichheit zwischen einzelnen Batterien

[Viperboat]

Ich möchte mal mein Wissen hier einbringen:

Als Techniker in einem großen Batteriewerk kann ich Euch sagen, das es ohne Zerstörung einer Batterie nicht möglich ist, den wahren Fehler zu eruieren. Und wenn man eine Batterie öffnet, weiß man zwar den Fehler, aber die Batterie ist dann eben zerstört.
Fehlergründe gibt es wie Sand im Meer und die meisten sind physikalischer Natur. Hier einmal die gängigsten Fehler:

Die Verbindungen der Zellen wird ja in der Batterie geschweißt und allein dabei gibt es schon 3 gravierende Fehlerbilder: Pipes, Lunker und Kaltschweißungen.

Desweiteren existieren in einer Batterie positive und negative Platten, diese Platten sind Bleigitter, die mit Bleipaste ummantelt sind. Die positiven Platten sind in Separatoren isoliert von den negativen Platten. Ist die Paste porös, kann der Separator von der porösen Paste gelöchert werden und es kommt zu einem schleichenden Kurzschluß, der manchmal erst nach Jahren entstehen kann ( Die Batteriesäure hat die Eigenschaft, das sie diese poröse Masse vergrößert).

Die Pole bestehen aus 2 Schalen, die nur im oberen Bereich miteinander verbunden sind (durch verschweißen des Polstängels mit der Polhülse) Ist diese Schweißung mangelhaft ausgeführt, steigt Batteriesäure in die Pole und erzeugt einen rascheren Austritt der Säure aus der Batterie.

Die Verbindung der negativen und positiven Platten in den Sätzen erfolgt in einem Gießprozess. Dabei ist wichtig, das es keinen Fahneneinbrand und festen Sitz der Fahnen im Verbinder gibt. Auch bei diesem Prozess lauert großes Gefahrenpotential, das bei Neuteilen durchaus nicht entdeckt wird.


Ich könnte hier noch einig Seiten füllen aber eines ist sicher: Es gibt hunderte Gründe, die die Lebensdauer einer Batterie bestimmen und ich kenne keine Methode, eine defekte Batterie auf Dauer wieder reparieren zu können.
Ich vergleiche das immer mit einem guten und einem porösem Reifen, der Luft verliert: Man kann von dem guten Reifen Luft in den porösen Reifen geben und damit noch ein Stück fahren, aber in absehbarer Zeit sollte man dann den schlechten Reifen ersetzen.

[Patrick163]

Zitat von JulianBuss

Und noch was dazu: Es ist wirklich bedauerlich, wie viel Meinung bei fehlender Ahnung manche Leute haben. Da fehlt jegliche Vorstellung, wie viel Aufwand es ist, eine Seite wie booteblog seit fast 10 Jahren zu betreiben und dagegen, wie viel Einnahmen man mit sowas - gerade in so einer Szene mit wenig Publikum wie bei Booten - erzeugen kann.

Natürlich gibt es die wirklichen Blogger, die das machen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten oder sonstwie "Kohle zu machen". Aber mich mit diesen Anbietern einfach mal so mir nichts dir nichts und ohne jede Ahnung zu haben in einen Topf zu werfen ist hochgradig respektlos.

Ich bin Software Entwickler und bestreite mein Leben damit. booteblog ist ein Hobby und ich freue mich, wenn ich anderen Leuten helfen oder mit meinen Geschichten erfreuen kann. Zuspruch und Lob ist das, weswegen ich mir die Arbeit mache.

Die paar Amazon Links, deren Verwendung auch klar auf der Seite angegeben wird, erzeugen minimale Einnahmen, mit denen jetzt nach fast 10 Jahren die Betriebskosten gedeckt werden. Ansonsten bin ich, wie eigentlich auch jeder meiner Leser weiß, nicht gesponsort und schreibe und empfehle Firmen und Dinge, von denen ich selbst überzeugt bin.

Stratos, keine Sorge, ich lasse mich von einzelnen Trollen nicht entmutigen. Dafür bekomme ich zu viel Zuspruch

Also, meiner einer möchte sich für deine Arbeit und Ideen bedanken ich verfolge deinen Blogg gerne und bin froh über jeden Tipp.
Ich würde auch gerne etwas Geld mit dem Hobby verdienen......aus meiner Sicht ist es i.O, bitte mache weiter und lasse es dir von einen "Startpilot" nicht vermissen....

[Bootfan Dieter]

Zitat von Oldskipper

Ich hab mal alles Unfreundliche und Unsinnige aus dem Zitat entsorgt.

@Oldskipper, bitte antworte doch mal auf meine konkrete Frage, was denn an meinem Beitrag Unsinn oder unfreundlich war, möchte das gerne wissen, damit ich solche schwerwiegenden Fehler in Zukunft nicht mehr mache, bitte kläre mich auf.


Ich würde mich ungern an die Moderatoren wegen Störung des Forenfriedens und Beleidigungen wenden, auch werde ich deinen Beitrag als "Trollen" empfinden, wenn du nicht konkret wirst.

Oder bist du nichts weiter als ein Troll, der gezielt Unfrieden in Foren hineinbringt?


Bootfan Dieter

[mawarn]

Hallo,

ich muss jetzt nochmal so blöd fragen:

Der krasse Unterschied kommt doch nur aufgrund eines Defekts zustande, oder? Dann muss man doch zwangsläufig die Batterie tauschen, statt einen Balancer zu installieren???

Laienhaft würde ich das mit den Modellbau NiCD Akkus vergleichen. Die hatten auch keinen Balancer. Es gab aber auch selten einen spürbaren Zelldrift, da die Zellen eigentlich regelmäßig überladen wurden. Die überschüssige Energie haben die einfach verheizt. Somit waren dann immer alle komplett voll. Erst wenn eine Zelle einen Defekt hatte, hat man das bemerkt und dann den Pack entsorgt.

Balancer haben erst mit den Lipo Akkus Einzug gehalten. Die kann man auch nicht überladen, dann platzen die einfach.

Was macht denn ein Bleiakku mit überschüssiger Energie?

VG
Mark

[hansenloewe]

Zitat von Bootfan Dieter

@Oldskipper, bitte antworte doch mal auf meine konkrete Frage, was denn an meinem Beitrag Unsinn oder unfreundlich war, möchte das gerne wissen, damit ich solche schwerwiegenden Fehler in Zukunft nicht mehr mache, bitte kläre mich auf.


Ich würde mich ungern an die Moderatoren wegen Störung des Forenfriedens und Beleidigungen wenden, auch werde ich deinen Beitrag als "Trollen" empfinden, wenn du nicht konkret wirst.

Oder bist du nichts weiter als ein Troll, der gezielt Unfrieden in Foren hineinbringt?


Bootfan Dieter

Mach so etwas einfach per PN klar und belästige mit solchen Kinkerlitzchen doch nicht die Moderatoren .
Muss eigentlich wegen jeder Unstimmigkeit gleich eine "Blutfehde" entstehen....Kindergarten.

[JulianBuss]

Zitat von mawarn

Der krasse Unterschied kommt doch nur aufgrund eines Defekts zustande, oder? Dann muss man doch zwangsläufig die Batterie tauschen, statt einen Balancer zu installieren???

Nein, nicht aufgrund eines Defekts. Über Jahre entwickelt sich so ein Ungleichgewicht in jeder Bank mit in Reihe geschalteten Batterien - mal mehr, mal weniger. Bemerkt nur kaum jemand. Und es wird mit der Zeit eben immer schlimmer, niemals wieder besser.

Bei mir hat es sicher irgendwann vor Jahren mal klein angefangen und ich habe es eben nicht bemerkt, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass so ein Problem existieren könnte.

[tritonnavi]

Zitat von JulianBuss

Nein, nicht aufgrund eines Defekts. Über Jahre entwickelt sich so ein Ungleichgewicht in jeder Bank mit in Reihe geschalteten Batterien - mal mehr, mal weniger. Bemerkt nur kaum jemand. Und es wird mit der Zeit eben immer schlimmer, niemals wieder besser.

Bei mir hat es sicher irgendwann vor Jahren mal klein angefangen und ich habe es eben nicht bemerkt, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass so ein Problem existieren könnte.

Tatsache ist aber doch, dass eine Batterie, die mit einer anderen parallel geschaltet war, deutlich schlechter geworden ist, als die andere und dass, obwohl (nehme ich an) beide eigentlich identisch und gleich alt sind und in exakt gleicher Weise (jederzeit die gleiche Spannung) ge- und entladen wurden.

Eine Batterie hat das besser überstanden, als die andere und von daher würde ich bei der schlechteren durchaus schon von einem Defekt sprechen.

Diese schlechtere Batterie hat dann im Endeffekt für das große Ungleichgewicht in deiner Reihenschaltung gesorgt. Wenn diese Batterie genau so gut wäre, wie die Batterie, die zu ihr parallelgeschaltet ist, wäre kein so großes Ungleichgewicht entstanden.

Von daher kann man eigentlich immer nur dazu raten, sporadisch alle beteiligten Batterien jeweils einzeln zu messen, denn dann ist auich relativ gut sicher gestellt, dass die Batterien bei der Entladung, wo ein Balancer oder Einzelladung nichts nützt, jeweils ca gleich belastet werden.

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn ich das richtig gelesen habe reden wir hier aber von einer Reihenschaltungen, da ist immer der gleiche Strom durch beide Batterien aber es können unterschiedliche Spannungen auftreten. Die Spannungen driften mit der Zeit immer weiter auseinander

[tritonnavi]

Meinen letzten Beitrag hast du dann nicht richtig verstanden....

ich habe dort ausschließlich ein 12V-Pack der beiden 12V-Packs betrachtet (es sind ja 4 Batterien vorhanden), welche in Reihe geschaltet sind und zwar das 12V-Pack, wo sich die schwache Batterie befindet.

Beide Batterien dieses Packs wurden (nehme ich an) zeitlebens immer mit der gleichen Spannung ge- und entladen.
Eine hat das deutlich besser vertragen, als die andere und von daher würde ich die schlechtere Batterie als "defekt" einordnen.

[Der mit dem Boot tanzt]

Bei 4 Batterien gibt es ja zwei Möglichkeiten die zu verschalten.
1. wie du meinst, erst zwei parallel und diese dann in Reihe oder
2. erst zwei in Reihe und die Reihenschaltungen dann Parallel

Ich bin von 2 ausgegangen

[Coal]

Zitat von JulianBuss

Über Jahre entwickelt sich so ein Ungleichgewicht in jeder Bank mit in Reihe geschalteten Batterien - mal mehr, mal weniger.

Da würde ich den Konjunktiv empfehlen.

Ich bin gestern gleich mal in den Keller gekrochen, um nachzumessen.
Zehn gleiche Panasonic- AGM, 100 Ah, alle 2004 angeschafft. Erst zwei Jahre Teil einer 400 V USV, also 33 Stück in Reihe. Dann ein paar Jahre die zehn parallel zu 1000 Ah 12 V geschaltet, die letzten sechs Jahre zu 500 Ah 24 V. Je fünf Batterien parallel, die beiden Fünferpacks an einer Stelle zu 24 V verbunden. Genau dort ist auch Lade- und Entladeanschluss. Geladen wird zu 98 % über PV, selten über zwei 50 A 12 V Ladegeräte, die je eine 12 V Bank laden.
Gemessen wurde mit einem Voltcraft VC820. Die Überraschung: jede einzelne Batterie hatte gestern Abend 12,64 V. Um einen Messgerätefehler auszuschließen, habe ich zwischendurch andere Batterien gemessen, die hatten andere Werte

[Der mit dem Boot tanzt]

Zur Messung hast du aber die Parallelschaltung aufgelöst?

[Susiq]

Und Du solltest mit der Messung etwas Zeit vergehen lassen. Mess mal 3 Stunden nach dem abklemmen.

[tritonnavi]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Bei 4 Batterien gibt es ja zwei Möglichkeiten die zu verschalten.
1. wie du meinst, erst zwei parallel und diese dann in Reihe oder
2. erst zwei in Reihe und die Reihenschaltungen dann Parallel

Ich bin von 2 ausgegangen

Bei 2. käme er aber mit einem Balancer bzw. 2x 12V-Ladegerät nicht aus. Da der Victron BM zudem nur einen Mittelabgriff hat, würde auch das nicht reichen.
Von daher gehe ich von Punkt 1 aus.

[Coal]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Zur Messung hast du aber die Parallelschaltung aufgelöst?

Nein, ich habe alles gelassen wie es war. Deine Frage lässt mich überlegen, ob ich vielleicht Mist gemessen habe. Andererseits habe ich zur Kontrolle meinen 48 V Block gemessen, auch ohne etwas aufzutrennen. Das Ergebnis war nicht schön: 2x 13,3 V, 2x 12,3 V. Aber das ist ja auch der Tenor des Threads, dass in Reihe geschaltete Batterien auseinanderlaufen können.

[tritonnavi]

Nein, ich habe alles gelassen wie es war. Deine Frage lässt mich überlegen, ob ich vielleicht Mist gemessen habe

bei den parallel geschalteten Batterien in jedem Fall...

[Coal]

Zitat von tritonnavi

bei den parallel geschalteten Batterien in jedem Fall...

Bist du so nett, mir das zu erklären?

[tritonnavi]

ich gehe mal von der (vor)letzten Geschichte der Batterien aus....:

die letzten sechs Jahre zu 500 Ah 24 V. Je fünf Batterien parallel, die beiden Fünferpacks an einer Stelle zu 24 V verbunden. Genau dort ist auch Lade- und Entladeanschluss

...also von jeweils 5 Batterien parallel und wenn du bei 5 parallel geschalteten Batterien, wo auch immer zwischen + und -, die Ruhespannung misst, sollten alle Werte gleich sein.

und, wenig überraschend:

Gemessen wurde mit einem Voltcraft VC820. Die Überraschung: jede einzelne Batterie hatte gestern Abend 12,64 V.

wobei das schon nicht schlecht ist, wenn du bei einem 5er-Pack auf 1/100V das gleiche gemessen haben solltest, wie beim anderen.

[Coal]

Ja, das ist mir auf der Hunderunde auch gerade eingefallen Ich lasse das da oben trotzdem mal stehen, vielleicht lernt ja jemand daraus und vermeidet meinen Fehler. Die auseinanderzuschrauben bin ich zu faul, das beide Seiten gleiche Werte zeigen, reicht mir. Der 48 V Block macht mir Sorgen, da werde ich wohl vier neue Versorger kaufen :-(

[Bootfan Dieter]

Zitat von hansenloewe

Mach so etwas einfach per PN klar und belästige mit solchen Kinkerlitzchen doch nicht die Moderatoren .
Muss eigentlich wegen jeder Unstimmigkeit gleich eine "Blutfehde" entstehen....Kindergarten.

Du hast Recht ... Kindergarten. Allerdings wurde ich von @Oldskipper massiv angegangen, welcher meinen gesamten Beitrag pauschal als Unsinn und unfreundlich bezeichnet hatte, trotz freundlicher Aufforderung meinerseits, er möge doch bitte seine Beschwernisse näher präzisieren, kam da nichts, also ist dieser @Oldskipper nichts weiter als ein Forentroll, der dieses Forum nur benutzt, um andere herab zu setzen und zu beleidigen.

Da der Angriff auf mich öffentlich war, muss alles weitere auch öffentlich ausgetragen werden, PNs sind da nicht hilfreich.

Da werde ich nicht locker lassen, oder muss man sich hier in diesem Forum etwa andauernd beleidigen lassen?


Du wärest doch auch nicht erfreut, wenn ich deine Beiträge auf diese Art lächerlich machen würde, wie es @Oldskipper gemacht hat.

Bootfan Dieter

[Libertad]

Kommt doch wieder mal zur Sache. Nicht jeder kennt die letzten Feinheiten von Parallel- oder Reihenschaltung, die Tücken von Batterien und die gehobene Meßtechnik. Vielleicht läßt sich die im ersten Beitrag beschriebene problematik auch in Ruhe ausdiskutieren. Es gibt nicht nur schwarz oder weiß, dazwischen sind auch viele Zwischenstufen.
So ein Balancer kann vielleicht nützlich sein ohne gleich einer eierlegende Wollmilchsau zu sein.

[Bootfan Dieter]

Zitat von Libertad

Kommt doch wieder mal zur Sache. Nicht jeder kennt die letzten Feinheiten von Parallel- oder Reihenschaltung, die Tücken von Batterien und die gehobene Meßtechnik.

Wenn man aber dennoch diese Verschaltungen anwendet, sollte man da schon ETWAS darüber wissen, finde ich zumindest.

Vielleicht läßt sich die im ersten Beitrag beschriebene problematik auch in Ruhe ausdiskutieren.

Das wird ja hier auch ernsthaft versucht, nur, sind solche Tipps, wie alle Batterien untereinander mal auszutauschen, damit auch wirklich jeder Akku kaputtgehen kann, nicht wirklich hilfreich, wie von @Oldskipper hier angeraten wurde.

Bemängelt man das mit höflichen Worten, wird man beleidigt.

Alle anderen Tipps, die hier gegeben wurden, sind ja sehr hilfreich und alle haben ihre Berechtigung.

Es gibt nicht nur schwarz oder weiß, dazwischen sind auch viele Zwischenstufen.

Eben das trifft gerade bei elektrischem Strom nicht zu, da gibt es keine Grauzonen, kein "Vielleicht" oder eventuell, entweder ist alles in Ordnung oder es fließt kein Strom oder es knallt, weil man Kurzschluss gemacht hatte, ein "halber Kurzschluss" weil etwas nur halbrichtig oder halbfalsch war, gibt es nicht.


Bootfan Dieter

[trockenangler]

Dieter, beruhige dich bitte wieder und lass gut sein, sonst ist hier gleich wieder ein Schloss vor und dir ergeht es wie Alassane Pléa von Gladbach.

[alta_schwede]

Zitat von JulianBuss

ich habe das nicht gewusst, und ich wette, die meisten Besitzer einer 24V Batteriebank bestehend aus mehreren 12V Batterien wissen es auch nicht: Über Jahre kann sich eine Ungleichheit aufbauen, die niemals besser, sondern nur schlechter wird.

Schau Dir mal das Buch Immer Strom an. Es ist von "victron energy", gibt hilfreiche Hinweise und Tips zum Thema Batterien und richtet sich auch an elektrotechnische Laien.

Das Thema Ungleichgewicht der Ladung einzelner Zellen wird im Kapitel 2.5.6 "Vorzeitige Alterung 2. Schnelladung und unvollständiges Laden" beschrieben.
Das Kapitel "4.3 Ausgleichsladung" beschreibt eine Gegenmaßnahme die ohne Balancer auskommt.

[tritonnavi]

...aber es sind dann einzelne Batterien gesondert zu behandeln und die Ausgleichsladung betrifft eben nur die Ladung und kann gegen die Ungleichheit beim Entladen auch nicht wirklich helfen.

Da finde ich den Balancer schon praktischer, denn damit ist ebenfalls eine ca gleiche Ladung gewährleistet (... bei jeder Ladung) und man muss sich diesbezüglich um nichts kümmern.