Dynamikverlust bei Musik CD, wer weiß was ?? - Seite 2 - boote-forum.de

HUR450502 · #26 22.10.2007, 11:03

Zitat:

Zitat von mue

Hallo,
musste ein wenig erläuternd tätig werden ....

grundsätzlich ist das lesen vom Medium "CD" Fehlerbehaftet. Übertrieben gesagt gibt es keine zwei Lesevorgänge, die das gleiche Ergebnis hervorbringen.

Den Unsinn glaubst Du doch wohl nicht selbst, oder??

Bei sensiebelen Binärdaten (Computerprogramme etc. ) werden diese Inkonsistenzien durch Fehlerkorrekturmaßnahmen und wiederholtes Lesen ausgeschaltet.
Dies gilt nur eingeschränkt für Audio CDs, hier war ursprünglich nicht die erforderliche Rechnenleistung und Lesegeschwindigkeit für solche Korrekturmechanismen vorhanden.

Das stimmt nur insoweit, als es noch zu langsame Laufwerke gab. Z.B. bei einem portablen Gerät (guter Qualität) wird durchaus vielfach gelesen und erst "aufgegeben, wenn die Information denn nun "raus" muss, damit kein Unterbrechung entsteht. Darüberhinaus ist es richtig, dass es interlligentere Fehlerkorrekturen gibt als auf der CD - somit kommte es natürlich vor, dass es mehr Fehler gibt - das hatte ich aber auch so geschrieben.

... nicht bei dem Einlesen von WAV Dateien von der CD! Hier ist nicht die nötige redundate Information gespeichert.

CRC Check ist auch auf einer CD!!

... der Computer interpoliert nicht, wenn ihm das nicht ausdrücklich gesagt wird.

Hier stimme ich Dir zu, das kann (und wird) aber über Programme gemacht - dem Computer muss man sowieso alles "sagen" ...

Bestenfalls die " analoge Nachverarbeitung" auf der Soundkarte, aber auch hier hängt es von der Art des Lesefehlers ab.

Hier würde ich sagen "schlechtestenfalls".

In der Regel werden ganze Datenblöcke nicht gelesen werden können, dann kann auch nichts interpoliert werden. Das Ergebnis sind dann Knackser oder Stille

es gibt durchaus Programme, mit denen defekte Audio CD wieder rekonstruiert werden können!

Sicherlich nicht komplett - aber so ist es....

mue · #27 22.10.2007, 11:04

Zitat:

Zitat von HUR450502

Selten mehr Blödsinn gelesen. Das muss von der HiFi Industrie "gesponsort" sein. Erkläre mir doch bitte mal jemand was denn nun wohl der Unterschied zwischen digitalen Musikdaten und "normalen" digitalen Daten ist?

WAV informationen beinhalten nicht genügend redundante Informationen für die Fehlerkorrektur

Zitat:

Zitat von HUR450502

"Vibrationen" - dass ich nicht lache - das ist so ziemlich genau das, was es vor Jahren in der Reklame von Panasonic gab - die hatten doch tatsächkich einen "schweren Plattenteller" - ähnlich den alten Plattenspielern - eingabaut. Nun weiss jedes Kind (hoffentlich) dass eine CD sich auf den inneren Spuren völlig anders schnell dreht als auf den äusseren. (Innen schnell, aussen langsamer) - jetzt bringt man also so einen Plattenteller nahc jedem Suchvorgang erst mal wieder in den (richtigen) Schwung, um ihn dann je nach Spur wieder zu verändern..... BULLSHIT!!!!

nicht bei Audio CD Playern, die spielen immer mit einfacher Geschwindigkeit

Zitat:

Zitat von HUR450502

Datenqualität?!?! Da gibt es jetzt CD-ROM Laufwerke mit 54-facher Geschwindigkeit und man kann doch tatsächlich überall DIESELBEN Programme installieren, ohne irgendwelche Veränderungen durch unterschiedliche Laufwerke (ich schreibe absichtlich dieselben und nicht diegleichen...) und da soll nun so eine popelige Musikinformation, die mit 44.4 KHz getaktet ausgelesen wird und damit nur einen Bruchteil der Datendichte einer "normalen" Computerfestplatte besitzt plötzlich nicht mehr "die gleiche Dynamik etc. haben und praktisch "unkopierbar sein"" weil ein paar hypochondrische HiFi-Freaks meinen da Unterschiede zu hören??? Give me a break!!!

... bei "Computerprogrammen" gibt es auch entsprechend viele redundante Informationen und im "Zweifelsfall" wird eben doppelt gelesen.

mue · #28 22.10.2007, 11:07

HUR,

befasse dich bitte erst mal mit der Technik von CD Playern, bevor du behautest, dass eine Aussage Unsinn sei!

HUR450502 · #29 22.10.2007, 11:10

Zitat:

Zitat von mue

HUR,

befasse dich bitte erst mal mit der Technik von CD Playern, bevor du behautest, dass eine Aussage Unsinn sei!

Ich kenne Dein Alter nicht, aber ich vermute, dass ich mich damit schon beschäftigt habe, als Du noch nicht lesen und schreiben konntest. Das Gleiche gilt für Computer!!

mue · #30 22.10.2007, 11:11

CRC Check ist auch auf einer CD!!

das ist nur ein sehr rudimentärer Check, er ist ein Indiz für die richtige übertragung. Er ist nicht hilfreich bei der rekonstruktion von Daten.

mue · #31 22.10.2007, 11:13

Zitat:

Zitat von HUR450502

Ich kenne Dein Alter nicht, aber ich vermute, dass ich mich damit schon beschäftigt habe, als Du noch nicht lesen und schreiben konntest. Das Gleiche gilt für Computer!!

was hat mein Alter mit meinem Wissen zu tun?

Akki · #32 22.10.2007, 11:13

Zitat:

Zitat von Cyrus

Zum Thema Sound und Ohren.

Ich kenne Menschen die Ihre HiFi-Anlage über einen Sinus-Wechselrichter betrieben, da der Sinus sauberer ist als aus der Steckdose.

Es gibt auch Menschen, die sich für 600,- Euro zusätzlich ein 1200,- Euro teures Cinch-Kabel "einbrennen" lassen... oder sich für den letzten Meter von der Steckdose zum Verstärker ein 250,- Euro teures abgeschimtes 4mm² mit Garten-Gummisteckern verkaufen lassen... (nur wie kommt der Strom bis zur Steckdose

)

Nein nein, das bin ich nicht, aber ich habe mir hier mal ganz gute Lautsprecher geleistet und bin einer von denen, die ein Musikstück 20mal nacheinander hören und sich dabei immer wieder auf ein anderes Instrument konzentrieren können.

Zitat:

Zitat von mue

age doch bitte mal etwas zur Geräteanordnung während des Kopiervorganges.

Ich hab das, wie man es mir empfohlen hatte, einfach hier im meinem IBM-Laptop gemacht mit Nero "gesamte Disk kopieren", also Einlesevorgang und Schreibvorgang auf gleichem Laufwerk... vielleicht gibts ja hier auch noch Verbesserungen anzubringen, oder ist das gänzlich falsch??

HUR450502 · #33 22.10.2007, 11:15

Zitat:

Zitat von mue

was hat mein Alter mit meinem Wissen zu tun?

na ja, das Wissen hast du ja ausreichend ausgebreitet.

HUR450502 · #34 22.10.2007, 11:20

Zitat:

Zitat von payed

Es gibt auch Menschen, die sich für 600,- Euro zusätzlich ein 1200,- Euro teures Cinch-Kabel "einbrennen" lassen... oder sich für den letzten Meter von der Steckdose zum Verstärker ein 250,- Euro teures abgeschimtes 4mm² mit Garten-Gummisteckern verkaufen lassen... (nur wie kommt der Strom bis zur Steckdose

)

Nein nein, das bin ich nicht, aber ich habe mir hier mal ganz gute Lautsprecher geleistet und bin einer von denen, die ein Musikstück 20mal nacheinander hören und sich dabei immer wieder auf ein anderes Instrument konzentrieren können.

Ich hab das, wie man es mir empfohlen hatte, einfach hier im meinem IBM-Laptop gemacht mit Nero "gesamte Disk kopieren", also Einlesevorgang und Schreibvorgang auf gleichem Laufwerk... vielleicht gibts ja hier auch noch Verbesserungen anzubringen, oder ist das gänzlich falsch??

Also Axel,

vermutlich kann von der CD die Qualität nicht mehr so gelesen werden. Die Frage ist "hörst" Du denn von der jetzigen CD noch diesen Unterschied? Wenn das der Fall ist, sollte das Original auch - zumindest so - zu kopieren sein. Was ich allerdings nicht weiss ist, ob Nero nicht versucht (s.o.) die Qualität selbständig zu "ver(schlimm)bessern. Meine CDs etc. kopiere ich mit "IBM RecordNow!" so einen richtigen Qualitätsverlust habe ich dabei noch nicht festgestellt. Die Dateien sind auch immer (noch?) gleich gross ....

mue · #35 22.10.2007, 11:21

Zitat:

Zitat von payed

Ich hab das, wie man es mir empfohlen hatte, einfach hier im meinem IBM-Laptop gemacht mit Nero "gesamte Disk kopieren", also Einlesevorgang und Schreibvorgang auf gleichem Laufwerk... vielleicht gibts ja hier auch noch Verbesserungen anzubringen, oder ist das gänzlich falsch??

... grundsätzlich hast du damit schon die meisten Fehlerquellen ausgeschaltet.

Ich kenne Nero nicht genügend, vielleicht gibt es hier aber Einstellungen, die die Imagedaten für die Zwischenspeicherung komprimieren. Weisst du wie groß die Imagedatei war/ist?

Der Dynamikverlust ist dir dann am Schleppi aufgefallen, oder an deiner Musikanlage? Versuche es doch mal mit einer anderen Sorte Rohlinge. Am besten, in einer anderen Farbe (die Unterseite, die der CD Spieler sieht ;) )

HUR450502 · #36 22.10.2007, 11:24

Zitat:

Zitat von mue

CRC Check ist auch auf einer CD!!

das ist nur ein sehr rudimentärer Check, er ist ein Indiz für die richtige übertragung. Er ist nicht hilfreich bei der rekonstruktion von Daten.

... auch hier muss ich Dir widersprechen - ein CRC kann durchaus zur Rekonstruktion von Daten herangezogen werden. Natürlich sicher nicht in infinitem Maße.

mue · #37 22.10.2007, 11:51

Zitat:

Zitat von HUR450502

... auch hier muss ich Dir widersprechen - ein CRC kann durchaus zur Rekonstruktion von Daten herangezogen werden. Natürlich sicher nicht in infinitem Maße.

... kann, wird aber nicht auf der CD!

45meilen · #38 22.10.2007, 12:01

Ein Bibliothekar ist sicher sehr belesen.

Wenn er jetzt 10 Bücher übers tischlern liest hat er sicher die eine oder andere Formel im Kopf auf die ein Tischler nicht auf Anhieb kommt obwohl er sie irgendwann mal gelernt.

Wer von beiden ist der bessere Tischler

Es gibt hier eindeutig zu viele Klugsch....r die meinen durch google alles zu wissen

Wer keine audiophilen Ohren hat wird dieses Thema nie begreifen

( und sollte sich entsprechend zurückhalten )

HUR450502 · #39 22.10.2007, 12:05

Zitat:

Zitat von mue

WAV informationen beinhalten nicht genügend redundante Informationen für die Fehlerkorrektur

nicht bei Audio CD Playern, die spielen immer mit einfacher Geschwindigkeit

... bei "Computerprogrammen" gibt es auch entsprechend viele redundante Informationen und im "Zweifelsfall" wird eben doppelt gelesen.

.... den Kommentar hatte ich doch tatsächlich übersehen:

1. CRC kann (und wird) zur 1-Bit Korrektur herangezogen

2. Audio CD Spieler spielen NICHT mit "einfacher" Geschwindigkeit, sondern diese ist auf die Datenmenge der jeweiligen Spur angepasst - innen schneller, aussen langsamer. Sieh' Dir das mal in Ruhe an (aufschrauben ist da evtl. angesagt) - das erweitert das Wissen durchaus...

3. Natürlich wird in der IT mit zusätzlichen Möglichkeiten gearbeitet. (Hardwaremassig ebenso wie Softwareseitig). Trotzdem wird (es sei denn es handelt sich um "PC-Ware") JEDER entdeckte Fehler auch berichtet und aufgezeichnet, um ggf. "Frühwarninformationen" zu erhalten. Die Anzahl dieser entdeckten Fehler bewegt sich bei intaktem "normalem" Medium gegen Null - sonst wird eine präventive Aktion eingeleitet. Das Risiko wäre viel zu gross.

Deinen späteren Kommentar an Payed unterstütze ich uneingeschränkt: Es kann am CD-Rohling liegen (hatte ich bei meinem ersten Kommentar bereits erwähnt) wenn der Abtastlaser u.U. eine Wellenlänge hat, die durch den Rohling negativ beeinflusst wird, kann es sein, dass weitere Fehler erzeugt werden. Die besten Erfahrungen habe ich mit "ALDI" CDs von Tevion gemacht - Lidl hatte mal so eine mehr rötliche Sorte, und die konnte mein CD Spieler auch nicht ab.

HUR450502 · #40 22.10.2007, 12:10

Zitat:

Zitat von 45meilen

Ein Bibliothekar ist sicher sehr belesen.

Wenn er jetzt 10 Bücher übers tischlern liest hat er sicher die eine oder andere Formel im Kopf auf die ein Tischler nicht auf Anhieb kommt obwohl er sie irgendwann mal gelernt.

Wer von beiden ist der bessere Tischler

Es gibt hier eindeutig zu viele Klugsch....r die meinen durch google alles zu wissen

Wer keine audiophilen Ohren hat wird dieses Thema nie begreifen

( und sollte sich entsprechend zurückhalten )

Nun weiss ich zwar nicht, wen du meinst, in jedem Falle hoffe ich nicht, dass du von Deinen CDs - bedingt durch den fehlerbehafteten Lesevorgang - "Zufallsmusik" hörst...

naut · #41 22.10.2007, 12:12

Die "Gnade des angeborenen audiophilen Ohres"? Klingt ein bißchen arrogant, Schraubär. Aber vielleicht hast Du es ja nicht so gemeint.
Mal eine theoretische Frage, back on topic: Der CD-Player, der die CD noch einigermaßen lesen kann, hat der einen digitalen Ausgang? Und wenn ja: kann man so etwas eigentlich "anzapfen"?

Gruß,
Ulrich

45meilen · #42 22.10.2007, 12:13

Zitat:

Zitat von HUR450502

Nun weiss ich zwar nicht, wen du meinst, in jedem Falle hoffe ich nicht, dass du von Deinen CDs - bedingt durch den fehlerbehafteten Lesevorgang - "Zufallsmusik" hörst...

Das kommt wenn man in einen Tread einsteigt ohne von Anfang an zu lesen

Akki · #43 22.10.2007, 12:39

Zitat:

Zitat von |naut|

Mal eine theoretische Frage, back on topic: Der CD-Player, der die CD noch einigermaßen lesen kann, hat der einen digitalen Ausgang? Und wenn ja: kann man so etwas eigentlich "anzapfen"?

Das hat er wohl, ja. Ich habe es aber über den Laptop gemacht und jetzt auch noch mit zwei anderen CD's versucht, wobei das Original einwandfrei, also auch Kratzerfrei, war, und komme auf das gleiche eher schlechte Ergebnis. Dabei geht es um sehr gut mikrofonierte Instrumente (z.B. von Clannad) die sich im Original mit all ihren Resonanzen einwandfrei orten lassen und sich in der Kopie irgendwie zu einem Block verbinden und flacher wirken, als ob Oberwellen und Tiefbasselemente beschnitten würden.

HUR450502 · #44 22.10.2007, 12:40

Zitat:

Zitat von 45meilen

Das kommt wenn man in einen Tread einsteigt ohne von Anfang an zu lesen

... na ja, den habe ich schon von Anfang an gelesen. Und ich bin ausreichend sachkundig, auch wenn du es vielleicht nicht glauben magst.

Trotzdem - und das ist nun einmal so, und das sehr zum Leidwesen vieler "Audiophiler" - auf einer CD befinden sich digitale Daten, die die Musik "beschreiben" und nicht die Musik selbst sind. Diese Beschreibung kann man 1 : 1 kopieren und erhält dann die 100%ig gleiche Qualität. Das machen nebenbei die CD Hersteller in einigermassen grossem Rahmen täglich. Da müssen auch nicht mehrere "Matern" oder "Pater" gemacht werden, weil die ursprünglichen "abnutzen", wie bei den "alten" analogen Platten.

Die nachfolgende Kette ist allerdings wesentlich für das endgültige Ergebnis am Ohr, da stimme ich Dir zu.

Sicher bin ich nicht sonderlich audiophil veranlagt, seit meinem Orthofon MC30 an einem SME Tonarm habe ich da nicht weiter aufgerüstet. Mein Verstärker ist ein Selbstbau (2x400W Sinus), da das, was meinen Ansprüchen genügt hätte für mich schlicht nicht bezahlbar war und das, was bezahlbar war genügte den Ansprüchen nicht. Die Lautsprecher waren Infinity, später (ein Kompromiss) Bose 901. Inzwischen höre ich nicht mehr so gut, aber meine Kinder immer noch, und sie sind immer noch gut zufrieden mit dem was sie bei mir hören.

Damit bin ich für Dich sicher nicht "satisfaktionsfähig" genug in audiophilem Sinne, aber trotzdem kann ich Dir sagen - egal ob auf Gold, Platin, Aliminium oder sonstwie, eine digitale 1 ist eine 1 und eine 0 eine 0 und auf dem Gebiet bin ich nun so sachkundig, dass es hier wenige geben dürfte, die da auch nur ansatzweise mitreden könnten.

Gerwin · #45 22.10.2007, 12:48

Das einzige, was ich beim Audio-CD kopieren beachte, dass ich so langsam wie möglich brenne, damit die Anstiege einigermassen scharf sind.

Ich höre mit meinen "derrischen" Ohren sowieso keinen Unterschied
aber
MANCHE HÖREN AUCH DAS GRAS WACHSEN

HUR450502 · #46 22.10.2007, 12:53

Zitat:

Zitat von payed

Das hat er wohl, ja. Ich habe es aber über den Laptop gemacht und jetzt auch noch mit zwei anderen CD's versucht, wobei das Original einwandfrei, also auch Kratzerfrei, war, und komme auf das gleiche eher schlechte Ergebnis. Dabei geht es um sehr gut mikrofonierte Instrumente (z.B. von Clannad) die sich im Original mit all ihren Resonanzen einwandfrei orten lassen und sich in der Kopie irgendwie zu einem Block verbinden und flacher wirken, als ob Oberwellen und Tiefbasselemente beschnitten würden.

Wenn das so ist, deutet es eigentlich auf irgendeine "Nachbearbeitung" in der Software (Nero?) hin.

Letzlich sollte das, was Du hörst auch über den digitalen Ausgang kommen.

Oder kann es sein, dass der digitale Ausgang auch schon "korrigiert" ist??? Was ist das für ein Player und hast Du irgendwelche Informationen zur Fehlerbehandlung? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Player das ungefilterte Lesesignal an den Digitalausgang lässt.

P.S.: Wenn du das mit dem "korrekten" Spieler hörst, ist dann das Klangbild noch so, wie Du es Dir vorstellst? Wenn ja, dann tippe ich auf die Brenn-SW - oder, und das war ja auch gesagt - evtl. auf die Qualität der CD Rohlinge?!

mue · #47 22.10.2007, 12:57

Hi,
das Problem ist, dass von unterschiedlichen Abstraktionsebenen ausgegangen wird. Eine Digitale 1 ais Sicht der Programmverarbeitung muss immer eine 1 bleiben. Stimmt.
Der Informationslesevorang an sich ist aber nicht digital, sondern analog. Hier werden Schwellwerte definiert, um zwischen 1 und 0 zu unterscheiden. Dies führt zu Lesefehlern! Bei JEDEM Lesevorgang. Erst die implementierte Fehlerkorrektur des Gerätes/der SW sorgt dafür, dass immer wieder das "gleiche" gelesen wird.

Bei Audiodaten ist aber nicht genügend Information in den WAV dateien gespeichert, um immer wieder diese angesprochene "Information" wieder zu geben. Eine tolerante Fehlerkorrektur sorgt darum dafür, dass trotzdem Musik hörbar ist. Ein Computerprogramm könnte nicht in einer WAV Datei gespeichert und wieder von CD gelesen werden.

Akki · #48 22.10.2007, 12:57

Zitat:

Zitat von HUR450502

... Kopien sind normalerweise sogar besser als das Original, weil eben diese Nullen und Einsen NEU geschrieben wurden und damit eine bessere Signalstärke besitzen als eine "abgelagerte" Original-CD ...

Zitat:

Zitat von HUR450502

...eine digitale 1 ist eine 1 und eine 0 eine 0 und auf dem Gebiet bin ich nun so sachkundig, dass es hier wenige geben dürfte, die da auch nur ansatzweise mitreden könnten.

Und ich dachte, ich wüßte schon einiges über das Thema...

HUR450502 · #49 22.10.2007, 13:01

Zitat:

Zitat von payed

Und ich dachte, ich wüßte schon einiges über das Thema...

... da kann man mal sehen

Aber ernsthaft, hast Du das zuvor noch mal gelesen? Wie verhält es sich mit der direkten Wiedergabe an dem "laufenden" Spieler?

mue · #50 22.10.2007, 13:07

Zitat:

Zitat von payed

Das hat er wohl, ja. Ich habe es aber über den Laptop gemacht und jetzt auch noch mit zwei anderen CD's versucht, wobei das Original einwandfrei, also auch Kratzerfrei, war, und komme auf das gleiche eher schlechte Ergebnis. Dabei geht es um sehr gut mikrofonierte Instrumente (z.B. von Clannad) die sich im Original mit all ihren Resonanzen einwandfrei orten lassen und sich in der Kopie irgendwie zu einem Block verbinden und flacher wirken, als ob Oberwellen und Tiefbasselemente beschnitten würden.

wie gesagt, kannst du die Größe der Imagedatei und die Länge der Spieldauer der CD nennen?