Der Papst macht Witze...

[Paul Petersik]

Da muss man doch etwas differenzieren.

Dass der Staat die Kirchensteuer einzieht, hat mit Verträgen zwischen Kirchen und Staat zu tun. Bei den Katholen sind das z.B. die Konkordatsverträge.
Die Kirchen bezahlen für diesen Dienst an den Staat 2% vom Kirchensteueraufkommen, was offensichtlich nach dem Gesetz kostendeckend ist, den Kirchen aber Geld spart. Von Eintreiben kann also überhaupt keine Rede sein.
Dass die Kirchen in Deutschland überhaupt Kirchensteuer beanspruchen dürfen, hat mit einer Erlaubnis zu tun, die der deutsche Bundestag mit 2/3 Mehrheit den beiden großen Kirchen per Gesetz gab.

In vielen kommunistisch regierten Ländern wurden die Priester in der Regel durch den Staat bezahlt. Das machte man deshalb, um sie unter die Fuchtel des Staates zu bringen. Auch heute noch bezahlt der Staat in vielen Europäischen Ländern Bischöfe und Pfarrer. Deutschland steht da also nicht allein da. Ob das so sein muss, ist eine andere Frage.
Die Ethikkundelehrer werden ja auch vom Staat bezahlt.

Man müsste mal beziffern, welche Leistungen, die sonst vom Staat erbracht werden müssten, die Kirchen dafür bringen.
Ich erinnere mich noch gut an eine Zeit, in der viele Einrichtungen, wie Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten, Schulen und Universitäten von den beiden großen Kirchen entweder mit- oder vollständig getragen wurden.

Meine Eltern fanden es z.B. in Ordnung, meinen Bruder und mich in einen katholischen Kindergarten, der von Schwestern geleitet wurde und der sogar noch kostenlos war, zu stecken. Wir bekamen dort sogar ein Frühstück und ein warmes Mittagessen. Kostenlos! Heute haben wir ja die Arche.
Kann sein, dass wir heute auf die Kirchen verzichten können. Kann aber auch nicht sein.
Wie laizistisch eine Gesellschaft ist, sieht mal nicht immer auf den ersten Blick. Der Türkei nehme ich z.B. die strikte Trennung von Kirche und Staat schon mal überhaupt nicht ab. Die mit großer Mehrheit regierende Partei ist z.B. eindeutig religiös ausgerichtet. Wenn die Militärs die Regierungen machen liesen, wie diese wollen, würde es um Kemal Atatürks Vermächtnis sehr schlecht bestellt sein. Erdogans Frau rennt schon mal mit dem Kopftuch in aller Öffentlichkeit herum.

Vielleicht können wir unsere beiden großen Kirchen noch einmal brauchen, um wenigsten ein gewisses Gegengewicht sicherzustellen. Wogegen??? Nachdenken!!!

Servus


Paul

[TageDieb]

Hmm, schau Dir z. B. mal die Caritas an. Ein Riesenunternehmen, angeblich kirchlich, aber fett von Staat bezuschusst. Dort arbeiten Heerscharen von Zivis und unterbezahlten Krankenschwestern.

Zitat von Paul Petersik

Vielleicht können wir unsere beiden großen Kirchen noch einmal brauchen, um wenigstens ein gewisses Gegengewicht sicherzustellen. Wogegen??? Nachdenken!!!

Vor einigen Jahrzehnten hätte man sie tatsächlich gut gebrauchen können, aber sie haben jämmerlich versagt.

Gruß
Mario

[wolf b.]

Zitat von Paul Petersik

Man müsste mal beziffern, welche Leistungen, die sonst vom Staat erbracht werden müssten, die Kirchen dafür bringen.
Ich erinnere mich noch gut an eine Zeit, in der viele Einrichtungen, wie Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten, Schulen und Universitäten von den beiden großen Kirchen entweder mit- oder vollständig getragen wurden.

Bei dem restlichen Beitrag gebe ich dir recht Paul.
Aber bei den Einrichtungen heutzutage möchte ich widersprechen. Es scheint zwar so, daß die Kirche dafür aufkommt, schließlich laufen die Einrichtungen auch unter deren Namen.
Beispiele: Unser Dorfkindergarten gehört der Kirche. Ich kenne die Finanzierung, da ich sowohl über den Gemeinderat als auch als Elternbeirat da mal Zugriff darauf hatte. Ganze 5% wird von der Kirche getragen. Der volle Mehrwert, den die Kirchengemeinde durch die öffentliche Finanzierung des Ausbaus und einhergehender Renovierung hat, gehört voll der Kirche, da Eigentümer.
Die Sozialberatung der Caritas wird voll vom Staat bezahlt. Fallen diese Gelder weg, fällt auch der Job weg. Das weiß ich aus meiner allernächsten Umgebung.
Die wenigen Prozent, die die kirchlichen Organisationen für soziale Belange beisteuern, verbuche ich als Werbekosten. Sicherlich wird viel gutes in der Richtung gemacht, aber bezahlt wird es von uns allen.

Ein gutes Gegenargument ist freilich, das könnten andere auch machen. Wenn du aber einen Vorstoß machst, z.B. den Kindergarten kommunal zu betreiben, kriegst du nur die Antwort, es gibt doch schon den anderen.

Meine Meinung ist, daß gewisse Dinge von der Allgemeinheit getragen werden müßten. Das ganze hat ja einen Rattenschwanz. In kirchlichen Einrichtungen findest du z.B. keinen Job als Atheist. Es gibt da auch höchstrichterliche Urteile dafür daß das rechtens ist. Wäre auch OK, wenn nicht in vielen Bereichen nur dort Jobs zu finden wären.

Ich denke, daß der Satz in unserem Grundgesetz, daß keiner wegen seiner Religion .... benachteiligt werden darf, ad absurdum geführt ist. Zumindest auf dem Lande.

Sorry, aber so habe ich es hautnah erlebt. Religionsfreiheit beinhaltet eben auch, das Recht darauf keine Religion zu haben.

Nachtrag: Wir haben übrigens einen Kindergarten mit Hort auf Eigeninitiative gegründet, da eine Ganztagsbetreuung durch die Kirchlichen nicht gewährleistet war. Jetzt bieten das auch die etablierten Kirchlichen an und machen uns dadurch die Gelder streitig. Vorher war das nicht notwendig. Alleinerzeihende sind schließlich nicht vorgesehen. Kaum gibt es eine Alternative, wird diese wieder versucht zu demontieren.

[Pusteblume]

Zitat von wolf b.

...Ich denke, daß der Satz in unserem Grundgesetz, daß keiner wegen seiner Religion .... benachteiligt werden darf, ad absurdum geführt ist. Zumindest auf dem Lande.

Sorry, aber so habe ich es hautnah erlebt. Religionsfreiheit beinhaltet eben auch, das Recht darauf keine Religion zu haben.

´Tschuldigung, Wolf, aber daß sich die Kirchen vorbehalten, Leute einzustellen, die mit der von ihnen vertretenen Lehre übereinstimmen, ist doch klar und normal. Die Grüne Partei wird ja wohl auch keinen beschäftigen, der offen gegen die grüne Politik auftritt. Ein bißchen "corporate identity" wie man jetzt neudeutsch sagt, muß ja wohl sein.
Ansonsten kann ich, aus der widerständigen ostdeutschen Kirche kommend, Deine Probleme
mit der Nähe zwischen Staat und Kirche nachvollziehen. Wenn man die Lehre des Rabbi Jeschua ben Josef glaubwürdig vertreten will, muß man auch bereit sein, sich ggf. dem Mainstream zu verweigern.

[TageDieb]

Zitat von wolf b.

In kirchlichen Einrichtungen findest du z.B. keinen Job als Atheist. Es gibt da auch höchstrichterliche Urteile dafür daß das rechtens ist. Wäre auch OK, wenn nicht in vielen Bereichen nur dort Jobs zu finden wären.

Ich denke, daß der Satz in unserem Grundgesetz, daß keiner wegen seiner Religion .... benachteiligt werden darf, ad absurdum geführt ist. Zumindest auf dem Lande.

Sorry, aber so habe ich es hautnah erlebt. Religionsfreiheit beinhaltet eben auch, das Recht darauf keine Religion zu haben.

Genau, ich kann ähnliches berichten. Eine Bekannte von mir ist Ärztin und wurde, nachdem sie sich bei einem "kirchlichen" Krankenhaus beworben hatte, abgelehnt. Ausdrückliche Begründung: Sie sei Atheistin!
Versuch das mal als "normaler" Arbeitgeber...

"Wasser predigen und Wein trinken", wie immer!

Gruß
Mario

[wolf b.]

Zitat von Pusteblume

´Tschuldigung, Wolf, aber daß sich die Kirchen vorbehalten, Leute einzustellen, die mit der von ihnen vertretenen Lehre übereinstimmen, ist doch klar und normal. Die Grüne Partei wird ja wohl auch keinen beschäftigen, der offen gegen die grüne Politik auftritt. Ein bißchen "corporate identity" wie man jetzt neudeutsch sagt, muß ja wohl sein.

Da stimmen wir überein. Das Problem ist aber die Monopolstellung.

[Paul Petersik]

Auf Laizisten mag das zutreffen, auf Angehörige anderer Religionen aber nicht.

Kirchliche Einrichtungen gelten als sogenannte Tendenzbetriebe und haben das Recht, ihre Angestellten so auszuwählen, dass eine Konkurrenz in weltanschaulichen und religiösen Fragen nicht gegeben ist. Das gilt übrigens in eingeschränktem Maße z.B. auch für andere "Branchen", wenn auch eingeschränkt.
An kirchlich geführten Gymnasien sind selbstverständlich Schüler aller Religionen und auch solche ohne Religion zugelassen. Auch für Lehrer ist es üblicherweise kein Problem, mit der "falschen" Konfession einen Job zu bekommen. Da hat sich einiges geändert.

Natürlich arbeiten kirchliche Einrichtungen heute nicht mehr für "Gottes Lohn", wenn sie Funktionen, die üblicherweise durch den Staat abzudecken sind, wahrnehmen. Auch kirchlich geführte Schulen und Kindergärten haben heute überwiegend weltliche Lehrer und Erzieher, die bezahlt werden wollen.
Die Lehrer werden jedoch nicht wie Beamte bezahlt und müssen z.B. für ihre eigene Rente vorsorgen. Natürlich mit Arbeitgeberzuschuss.

Insbesondere die kirchlich geführten Gymnasien erfreuen sich in Bayern großen Zulaufs. Man müsste sich mal fragen, weshalb Lehrer öffentlicher Schulen ihre Kinder sehr gerne in christlich geführte Schulen stecken.

Sagen wir mal so: es ist nicht alles schon deswegen schlecht, weil christlich drauf steht.

Wolf: Ich verstehe nicht, was Du mit Monopolstellung meinst.

Servus

Paul

[TageDieb]

Zitat von Paul Petersik

Man müsste sich mal fragen, weshalb Lehrer öffentlicher Schulen ihre Kinder sehr gerne in christlich geführte Schulen stecken.

Weil es dort weniger Ausländer gibt.

Gruß
Mario

[Paul Petersik]

Zitat von TageDieb

Weil es dort weniger Ausländer gibt.

Gruß
Mario

Das ist leider auch falsch. Insbesondere die Kinder der leitenden Botschafts- und Konsulatsmitarbeiter und ausländischer Firmen (auch Moslems) schicken ihre Kinder gerne auf konfessionell geführte Gymnasien.
Das mag möglicherweise damit zu tun haben, dass dort auf mehr Disziplin geachtet wird, als an staatlichen Schulen, an denen es z.T. drunter und drüber geht.

Servus

Paul

[wolf b.]

Zitat von Paul Petersik

Wolf: Ich verstehe nicht, was Du mit Monopolstellung meinst.

Damit meine ich, daß in vielen sozialen Berufen (meine Ex war z.B. Kindergärtnerin) du nur in kirchlichen Einrichtungen Anstellung finden kannst. Es gibt keine kommunalen Kindergärten weit und breit. Ähnliches gilt für Sozialarbeiter.
Kannst du dir vorstellen, daß es für eine Katholikin ein Problem sein kann, ihrem Big Chief, dem Bischof, zu sagen, daß sie mit einem Atheisten (zudem geschieden) liiert ist und ein Kind mit ihm hat?

Der selbe Bischof zahlt aus seinen Geldern Alimente für Kinder eines seiner Pfarrer. Aber daß eine seiner Angestellten in "wilder Ehe" mit einem Atheisten lebt, darf er nicht wissen. Das ist für mich heuchlerisch und verlogen.
Eine Ebene darunter ging es glücklicherweise menschlicher ab. Der Leiter im Landkreis ist ein feiner Mensch. Wir verstehen uns prima.

Ich muß auch sagen, daß die Pfarrer vor Ort öfters mal ein gutes Regulativ sind. In meiner Jugend ermöglichte einer unser Jugendzentrum, das die politische Gemeinde verwehrt hat. Dazu muß ich aber auch wieder sagen, der Bürgermeister war damals tief katholisch und der ev. Pfarrer stellte uns seine Räume zur Verfügung obwohl er wußte, daß ich, als die treibende Kraft, nicht religiös war. Er meinte damals, es interessiert mich nur was du machst und wie.

Ergänzung Paul: Laizismus ist keine Religion sondern nur die Trennung von Staat und Religion.

Nochmal Ergänzung:
Zitat Paul: "Kirchliche Einrichtungen gelten als sogenannte Tendenzbetriebe und haben das Recht, ihre Angestellten so auszuwählen, dass eine Konkurrenz in weltanschaulichen und religiösen Fragen nicht gegeben ist. Das gilt übrigens in eingeschränktem Maße z.B. auch für andere "Branchen", wenn auch eingeschränkt."
Stimmt. Das empfinde ich auch als richtig. Ich kann nicht von einer Kirche verlangen, daß er den Antichristen einstellt. Die Gewerkschaften machen es genauso. Natürlich auch politischen Parteien. Wir hatten das beide schon, glaube ich, erwähnt. Deswegen schrieb ich das mit der Monopolstellung.

[peterhubertus]

Zitat von Paul Petersik

... Vielleicht können wir unsere beiden großen Kirchen noch einmal brauchen, um wenigsten ein gewisses Gegengewicht sicherzustellen. Wogegen??? Nachdenken!!!

Wogegen, das trauen wir uns schon lange nicht mehr zu sagen oder zu schreiben.

Mag die Kirche auch in vielen, zu vielen Dingen auch heute noch fast unerträglich rückständig sein und daher gute Gründe liefern, abgelehnt zu werden (man könnte jetzt auch beliebig aus Karl-Heinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" zitieren). Die Alternative ist nicht die Trennung von Staat und Religion in allen Bereichen (eine idealistische Utopie von Träumern), sondern der sich massiv ausbreitende Islam. Und der ist mir, mit seinen Begleiterscheinungen, noch unerträglicher.

[Paul Petersik]

Hallo Wolf,

ich sehe, dass Du ein persönliches Hühnchen mit der Kirche zu rupfen hast. Da bleibt wenig Platz für objektive Betrachtungen.
Was Laizismus ist, ist mir natürlich schon bekannt.
Auch unter den Kirchenoberen gibt es solche und andere. Es gibt wie im richtigen Leben echte Hirnis, ich habe aber auch schon Leute kennen gelernt, die mich durch ihre Einstellung und auch ihr Tun sehr überzeugt haben.

Das mit den Monopolen ist so eine Sache. Als meine Frau mit Ihrem Studium und ihrer Referendarzeit als Lehrerin fertig war, sagte ihr der bayrische Staat erst mal: sorry, wir haben keine Planstellen. Nach einem halben Jahr: wir haben da was für Sie in Regen (ich hatte einen Job in München).
Sie musste wohl oder übel auf staatliche Anstellung verzichten und erhielt einen Job an einem kirchlichen Gymnasium. Sie ist nicht das, was man eine praktizierende Christin nennt, hatte damit aber nie Probleme und lässt über die Weltoffenheit und Fairness des Ordens nichts kommen, der das Gynmnasium betreibt. Ich glaube auch nicht, dass sie jemals danach gefragt wurde, ob ihr Mann katholisch, evangelisch oder überhaupt irgend etwas ist.

Du und ich haben persönliche Erfahrungen unterschiedlicher Art mit Kirchen gemacht. Viele plappern aber nur hirnlos nach, was sie aus den allwissenden Medien entnehmen. Das finde ich nicht in Ordnung.


Servus

Paul