Hilfestellung bei stufenweiser Erneuerung der Bordelektrik. WVR-Ritterhude

[Blue_Sky]

Gute Idee!

[Pete_McFly]

Zitat von Blue_Sky

Also meinste das 50mm² genügen?
Hätte auch kein Problem, 70mm² zu verbauen.

Also, ich habe sowas hier als Massesammelschiene verbaut: https://amzn.eu/d/fi4ivJw (PaidLink)
Die gibt es den unterschiedlichsten Ausführungen (M6, M8, M10 Bolzen - und dies auch gemischt) und ich bin damit voll zufrieden.

Der Leitungsquerschnitt ist bei mir 70mm2, die Kabel habe ich konfektioniert genau in den Längen gekauft, wie ich sie brauchte (z.B. um den Victron Shunt anzuschließen). Mit diesem Shunt weiß ich auch immer genau, wieviel Strom jeweils wann über das Kabel gegangen sind. Leitungsbeispiel: EBROM Batteriekabel Massekabel 70 mm² schwarz, https://amzn.eu/d/dzwXdPE (PaidLink)

[Blue_Sky]

Hallo Hase

erstmal vielen Dank für den Link.
Wäre in der Tat eine Alternative, wenn es denn 8 Bolzen hätte.

Gruß,
Jörg

[Pete_McFly]

Zitat von Blue_Sky

Hallo Hase

erstmal vielen Dank für den Link.
Wäre in der Tat eine Alternative, wenn es denn 8 Bolzen hätte.

Gruß,
Jörg

Such mal ein bißchen, die gibt wie gesagt auch mit 2 x M10 und x Mal M6 etc…

[Blue_Sky]

Zitat von KäptnHase

Der Leitungsquerschnitt ist bei mir 70mm2, die Kabel habe ich konfektioniert genau in den Längen gekauft, wie ich sie brauchte (z.B. um den Victron Shunt anzuschließen). Mit diesem Shunt weiß ich auch immer genau, wieviel Strom jeweils wann über das Kabel gegangen sind. Leitungsbeispiel: EBROM Batteriekabel Massekabel 70 mm² schwarz

In vorgefertigten Längen benötige ich nicht.
Mache das individuell selber.
https://www.amazon.de/Brileine-Hydra...1zcF9hdGY&th=1 (PaidLink)

Sollte für den Neuaufbau im Boot meines Vaters halten und nicht verschleißen.

Werde dann nach Deiner Aussage ebenfalls zu 70mm² tendieren.

Danke Dir.

[Pete_McFly]

2 Stück M8 300A Sammelschiene Messingplatten Edelstahlklemmen Stromverteilerblock für Autos Autos Boote Schiffe https://amzn.eu/d/egCT8fZ (PaidLink)

Hier schon mit 6 … kannst aber auch 2 x 4er nehmen, oder?

[Blue_Sky]

Dann komme ich allerdings ebenfalls auf dem Kaufpreis meines verlinkten 8ers.
Für mich keine Vorteile.

[Blue_Sky]

https://www.amazon.de/gp/product/B0B...orumde-21&th=1 (PaidLink)

[Blue_Sky]

Nächste Frage:

Wenn ich zumindest von der Starterbatterie zum Anlasser mit 70mm² gehe, darf man sicherlich nicht beim Batteriekomplex kleiner 70mm² installieren?
Oder kann man das mit den primären Hauptsicherungen und Selektivität regulieren?

[Blue_Sky]

@menschmeier

Kann Dir leider erst in 360 MINUTEN per PN antworten.
Weil ich ein Frischling bin, oder so wirklich allgemein gewollt?


Schreibe Du mir mal bitte eine Mailadresse oder sowas per PN, damit ich dann dort antworten kann.

[Rot-Runner]

Zitat von Blue_Sky

Nächste Frage:

Wenn ich zumindest von der Starterbatterie zum Anlasser mit 70mm² gehe, darf man sicherlich nicht beim Batteriekomplex kleiner 70mm² installieren?
Oder kann man das mit den primären Hauptsicherungen und Selektivität regulieren?

Du gehst normalerweise von der Batterie über den Batterieschalter zum Anlasser - das ist der einzige echte Hochstromanteil in deinem Boot (bzw. in des Vaters Boot). Ich hätte jetzt 50mm² verlegt bei 300A, letztendlich schadet dicker aber nicht. In der Bilge würde ich das aber nicht verlegen, geht doch sicherlich auch seitlich? Schweißkabel würde ich auch nicht nehmen (wozu?) sondern normalers Kabel für KFZ.
Ich hab bei mir 35mm² verlegt (5,7l Smallblock, Starterstrom 200A beim dauerorgeln (auch mit Stromzange gemessen... selbige ist zumindest im niedrigeren Strombereich überraschend genau nach diversen Gegenmessungen)).
Ich schweife ab - Der erwähnte Bereich Batterie - Hauptschalter - Anlasser ist normalerweise nicht abgesichert, daher würde ich hier Plus und Minus schonmal getrennt verlegen, damit ein Schluß schonmal gar nicht erst möglich ist. Pluskabel habe ich zusätzlich nochmal in einem Schutzschlauch verlegt.
Was macht die Batterie noch? Auch Verbraucher? Reine Starterbatterie?
Wenn da also noch mehr abzweigt, dann von der Sekundärseite des Batterieschalters einen zweiten Abzweig zu den Hauptsicherungen - Querschnitt in diesem Fall ausreichend mit dem maximal möglichen Strom auf diesem Weg (inkl. Spannungsverluste aufgrund Leitungslänge betrachtend - aber die Hauptsicherungen setzt man eigentlich unmittelbar beim Schalter, sofern dort auch anschliessend gut zugänglich), da brauchst keine 50 oder 70mm².
Die Sicherungen sind jeweils so ausgelegt, daß diese die daran angeschlossenen Leitungen schützen, gerne weniger, wenn über die Leitungen gar nicht so viel Strom fliesst, wie die Leitung vertragen würde, da deren größerer Querschnitt aufgrund dem geringerem Spannungsabfalls gewählt wurde.
Sobald du dann hinter den Hauptsicherungen (ich würde mehrere Stromkreise machen mit versch. Funktionsgruppen dahinter hinsichtlich deren Wichtigkeit, so daß bei Ausfall eines Kreises sich dies nicht auf mehr auswirkt) Querschnittsverjüngungen hast (zB Hauptverteilung weiter vorne), dann natürlich jeweils wieder eine seperate Sicherung.
Die Sammelschiene muss letztendlich nur viel Strom können - das kann jede Kupferschiene an sich schonmal. Im Boot ist es natürlich sinnvoll, daß diese aufgrund Feuchtigkeit nicht oxidiert, daher ist blankes Kupfer so ne Sache (hab ich seit 24 Jahren im Boot, allerdings nur Süßwasser und nie stehende Nässe im Boot). Bohren von Kupfer und evtl. Gewindeschneiden ist nicht so ganz einfach, da das Material weich / zäh ist, geht generell aber. Das Ganze auf Abstandsbolzen setzen ist auch simpel und falls notwendig ne Abdeckung draufmachen, kann man auch selber - wenn dort aber erst gar kein Plus-Kabel in der Gegend ist, brauchst auch keine Abdeckung. Ob man dafür also gleich 80€ und mehr für ne an sich simple Schiene ausgeben will... muss jeder für sich entscheiden. Hier würde mich auch die Argumentation "Schrott" interessieren...

Je nachdem, was alles mit der Batterie versorgt wird, würde ich über mehrere Batterien nachdenken - in welcher Konstellation auch immer.


Noch grundsätzlich hinsichtlich verbauter Teile:
Im Boot lieber auf Nummer sicher gehen, da du bei Ausfall des Motors schlicht und ergreifend nicht mehr manövrieren kannst und eine Gefahr für dich und andere bist - im Gegensatz zum Auto, welches im Prinzip dann nur im Weg rumsteht. Daher natürlich kein Billigschrott (auch wegen Brandgefahr natürlich)... Der Batterieschalter sollte was können, die Kupferschiene hingegen hat in erster Linie einen ausreichenden Querschnitt und oxidiert später nicht.

[Blue_Sky]

Vielen Dank Rot-Runner, für die sehr ausführlichen Ratschläge.

Thema Verbraucher usw. ist noch gar nicht angefragt.
Die beiden Batterien/Akkus werden zukünftig durch einen Isolator von Victron getrennt sein.
Auch schon weiteres geplant, werde ich demnächst mit Skizzen berichten und Euch um Ratschlag/Verifizierung fragen.


Thema Schweißkabel:
Hatte ich mir im Internetz angelesen und fand es eigentlich einleuchtend.

Zitat:
"Bei größeren Querschnitten hat es sich bewährt, Kabel zu verwenden, die eine deutlich höhere Anzahl an Einzellitzen pro Quadratmillimeter aufweisen und somit flexibler sind. Diese Kabel sind bis 100 Volt geeignet, kommen aus der Schweißtechnik und werden daher umgangssprachlich auch Schweißleitung genannt. Technisch sind sie über die Begriffe H01N2 oder Weldyflex im Handel zu finden. Dieser Kabeltyp hat meist eine dicke Gummiummantelung vom Typ EM5 und gilt als äußerst robust, ölbeständig und säurefest, was beispielsweise im Motorraum durchaus von Bedeutung ist."

Quelle:
https://www.blauwasser.de/bootselekt...rneuern-planen

[apiroma]

Zitat von menschmeier

Woher stammt denn deine unsinnige Behauptung ?
Auch preisgünstig kann gut sein, genau wie Teuer das nichts taugen muss.
Oder bist du evtl. ein Mitarbeiter bei Victron und bist am Gewinn beteiligt ?

Kenne die Elektroanlage nicht im Detail (aus dem Foto sieht man nicht alles), deswegen von mir nur ein paar Hinweise wo man eine passende Lösung finden kann.
Vor Allem wenn man in der Gegend wohnt.
Ob die Sammelschiene nur die Kabelschuhe tragen muß, oder ob da einige Bordseitige Daten generiert werden oder die Anschlüsse sogar überwacht werden sollen, liegt einzig beim TE!
Lade Dir die entspr. Unterlagen doch runter und guck sie Dir an!
Ich bin raus!

[Blue_Sky]

@apiroma

ok...Du bist nun freiwillig raus und wirst gemäß Deiner Aussage in diesem Thread auch nicht mehr antworten.
So soll es bleiben.

Über die Sammelschiene sollen keinerlei Daten, welche auch immer laufen.
Es soll nur eine Masse-Sammelschiene sein und gut.

Über die Datenblätter konnte nix vorteilhaftes festgestellt werden.
Aber der Kaufpreis war fast dreimal so hoch.... hallo?

Die Idee von Rot-Runner finde ich ziemlich gut.
Einfach eine Schiene selber anfertigen.
Fachliche Kompetenz ist bei meinem Vater und mir gegeben.

[Pete_McFly]

Zitat von Blue_Sky

@apiroma

ok...Du bist nun freiwillig raus und wirst gemäß Deiner Aussage in diesem Thread auch nicht mehr antworten.
So soll es bleiben.

Über die Sammelschiene sollen keinerlei Daten, welche auch immer laufen.
Es soll nur eine Masse-Sammelschiene sein und gut.

Über die Datenblätter konnte nix vorteilhaftes festgestellt werden.
Aber der Kaufpreis war fast dreimal so hoch.... hallo?

Die Idee von Rot-Runner finde ich ziemlich gut.
Einfach eine Schiene selber anfertigen.
Fachliche Kompetenz ist bei meinem Vater und mir gegeben.

Wenn das für euch machbar und bauseits zu realisieren ist, würde ich diesen Weg auch favorisieren. In meinem 18 Jahre alten Boot gibt es eine solch eine Sammelschiene auch (Foto hab ich leider nicht), im Prinzip ist das eine Schiene (Material könnte Kupfer oder auch Stahl sein, das kann ich anhand der Farbe leider nicht beurteilen), aus der entsprechende Schrauben rausgucken (quasi als Bolzen). Da gibt es 4 oder 5 M10 Schrauben, dort sind die Batterien genauso aufgelegt wie die dicke Masseleitung zu den Motoren. Die anderen Schrauben sind M8, dort ist z.B. die Masse vom Ladegerät und die zentrale Masse vom Verteiler unter dem Steuerstand aufgelegt (da hin geht z.b. ein 16 mm2 Kabel). Es ist also DER zentrale Massepunkt.

Mechanisch ist diese Schiene mit ein paar Abstandsbolzen an der Außenwand der Innenschale verschraubt, auf die nochmals (zu diesem Zweck) ein Stringer laminiert wurde. Kostet nicht viel und ist sehr effizient und langlebig.

[Blue_Sky]

Zitat von KäptnHase

Wenn das für euch machbar und bauseits zu realisieren ist, würde ich diesen Weg auch favorisieren.

Gerade mit meinem Vater geschnackt.
Er war am Überlegen, tendiert aber eher zum Kaufen, weil er als Rentner seine "Freizeit" einteilen muß.

Mir persönlich wäre das Selbstbauen auch lieber.
Er meint, diese vielleicht 50€ Ersparnis gegenüber den Alternativen wäre es nicht wert. Soviel weiteres am Boot zu machen.
Muß mich halt nach ihn richten.

Somit werde ich den "Schrott ohne Features" für etwa 85€ bestellen, ok.

Ebenso 70mm² Kabel.


Für alles weitere werde ich mich demnächst wieder fragend melden.
Vielen Dank für die hilfreichen Beiträge.

Gruß,
Jörg

[Rot-Runner]

Zitat von Blue_Sky

Thema Schweißkabel:
Hatte ich mir im Internetz angelesen und fand es eigentlich einleuchtend.

Zitat:
"Bei größeren Querschnitten hat es sich bewährt, Kabel zu verwenden, die eine deutlich höhere Anzahl an Einzellitzen pro Quadratmillimeter aufweisen und somit flexibler sind. Diese Kabel sind bis 100 Volt geeignet, kommen aus der Schweißtechnik und werden daher umgangssprachlich auch Schweißleitung genannt. Technisch sind sie über die Begriffe H01N2 oder Weldyflex im Handel zu finden. Dieser Kabeltyp hat meist eine dicke Gummiummantelung vom Typ EM5 und gilt als äußerst robust, ölbeständig und säurefest, was beispielsweise im Motorraum durchaus von Bedeutung ist."

Quelle:
https://www.blauwasser.de/bootselektrik-anleitung-erneuern-planen

Viele Einzeladern machen das Kabel flxibel, was zB bei einer Schweißleitung erwünscht ist - brauchst du ja aber nicht, da das Kabel fest verlegt wird. Da reicht die völlig normale Verkabelung aus dem KFZ-Bereich. Für den Stromfluß ist letztendlich der Querschnitt in SUmme der Leitung interessant, nicht wie dieser aufgebaut ist.
Ölbeständig... nunja, schadet natürlich nicht, sind die KFZ-Kabel schätzungsweise aber auch (weiß ich jetzt nicht explizit, ich unterstelle es einfach). Aer nochmal: IN der Bilge liegt das Kabel doch nicht?


Hier mal n Bild wie ich das meine - es ist eine simple Kupferschiene. Ist jetzt ein anderes Boot, welches ich gebaut habe - aber im Prinzip hab ich bei mir so ne Schiene seit glaub 2005 oder 2006 drin.
Die blauen Minusleitungen (ja, im Boot- und KFZ-Bereich ist Minus schwarz) sind getrennt von den nicht abgesicherten Plusleitungen verlegt, die weiter oben verlaufenden Kabel sind alle einzeln abgesichert, somit würde ein Schluß auch nichts machen.

[Blue_Sky]

Zumindest die jetzigen Kabel liegen in der Bilge.
Schweißkabel gleich sehr dicke resistente Ummantelung.

[Rot-Runner]

Zitat von Blue_Sky

Zumindest die jetzigen Kabel liegen in der Bilge.
Schweißkabel gleich sehr dicke resistente Ummantelung.

Was war, muss ja nicht so bleiben... In der Bilge haben Kabel meiner persönlichen Meinung nach nichts zu suchen.
Was du verbaust, ist letztendlich aber deine Entscheidung natürlich. Soll alles immer nur als Gedankenanregung dienen.

Apropos: Vielleicht für dich auch ne Idee - ich nutze immer zweifarbige Kabel. Dabei habe ich eine Grundfarbe für die jeweilige Funktion und dann als zweite Farbe die Funktion der einzelnen Ader in dieser Funktionsgruppe.
Wenn die Beleuchtung zB weiß als Grundfarbe hat, dann ist ws/rt die Ader von der Sicherung innerhalb der Hauptverteilung zum Schalter (rt = Plus), vom Schalter zur Beleuchtung dann ws/ge (somit sehe ich sofort, daß dies eine geschaltete Leitung ist und zur Beleuchtung gehört) und von der Beleuchtung dann ws/bl zur Minusverteilung (hier sehe ich dann gleich im Kabelbaum oder an der Sammelschiene, daß diese Leitung der direkte Minus der Beleuchtung ist).
Man könnte dann zB noch ws/gn nutzen, wenn man zB noch eine weitere Beleuchtung hat - zB Kajüte und Pantry. Usw... kann man sich nach Belieben ausdenken.

Macht das Ganze übersichtlicher, als wie wenn da beispielsweise später eine Unzahl an roten Kabeln als Plus irgendwo hingeht (Thema Fehlersuche). Zweifarbige Kabel in versch. Dimensionen findet man zB im Internet (zB hier: https://www.autoteile-plauen.de/)


Hier auch nochmal die Farben... und ausserdem ein Rauchmelder. Dieser schaltet mir bei Landstrom und im Auslösefall die Ladegeräte allpolig ab inkl. deren 230V-Zuleitung... wenn das Boot in der Marine liegt / steht und am Landsanschluß hängt, ist das kein Fehler, da unbeaufsichtigt. Ist zwar letztendlich keine Garantie, aber evtl. verhindert es einen Schmorbrand.





Und noch was, falls interessant:
Ich hab als Hauptsicherungen Leitungsschutzschalter genommen. Jetzt sind diese grundsätzlich für 230V AC ausgelegt und nicht ohne weiteres im 12V DC Bereich zu verwenden. Es gibt aber von ABB die 200er-Serie, die genau diese Zulassung hat (siehe Datenblätter, ich hatte dies auch bei ABB nochmals explizit nachgefragt und wurde bestätigt). Man muss dann mit Faktor 1,5 rechnen (wie gesagt, siehe Datenblatt).

[Blue_Sky]

Vielen Dank, Markus.

Wirklich sehr schöne Installation.
Fehlt eigentlich nur noch das Binden von Kabelbäumen, wie ich es damals gelernt hatte.
https://www.yumpu.com/de/document/re...wachsschnurpdf




Nun geht es auf die Zusammenstellung zum Verbessern vom Batterie- und Landanschluß zu.

Quasi 1. Stufe...

Die Tips von Euch habe ich im Hinterkopf, nur möchte ich sehr gerne rotes hochflexibles 70mm² Kabel und nicht unbedingt H07V-K verwenden.

Bei SVB H07V-K
https://www.svb.de/de/einadrige-inst...leitungen.html
22.95€/m

Bei Amazon hochflexibel
https://www.amazon.de/EBROM-Batterie...01&sr=8-2&th=1 (PaidLink)
31,37€/m
Steht aber nix von Öl/Säure/Laugen- Beständigkeit dabei.


Welches würdet Ihr empfehlen?

[Rot-Runner]

Danke - und ja, das hab ich auch noch gelernt mit der Wachsschnur und dem Brett mit den Nägeln drin... aber erstens ist das einfach unangenehm herzustellen und zweitens darf da nichts mehr hinterherkommen. Und ich bleibe gerne flexibel... bzw. semiflexibel, da ich auch schon gefühlt hunderte Kabelbinder aufschneiden musste, als ich was nachträglich geändert habe.


Ich persönlich würde ein 35mm² nehmen - und zwar normales Kabel aus dem KFZ-Bereich. Wegen mir noch 50mm²...
Dicker schadet nicht - in deinem Fall also SVB. Amazon verkauft viel... und viel Mist. Heisst nicht, daß das Kabel hier Mist ist, das weiß ich schlicht und ergreifend nicht. Ich wüßte aber beim besten Willen keinen Grund, hochflexibles Kabel zu verwenden, es sei denn, du liebst kleine Radien bei der Verlegung. Besser leiten tut es jedenfalls nicht.
Ist nur meine persönliche Meinung. Und evtl. auch eine falsche Meinung.

[Thomas69]

Die meisten Laien und Gelegenheitselektriker haben einfach nicht die richtigen Werkzeuge um die bei großen Querschnitten erforderlichen Rohrkabelschuhe zu verpressen. Auch die Wahl des RICHTIGEN Kabelschuhs ist nichts für Anfänger, da ist sehr viel Schrott im Angebot.

Dann kommt es sehr auf das korrekte Anschließen auf die Sammelschiene an. Oft sehe ich noch eine Scheibe zwischen dem Kabelschuh und der Schiene oder gar eine Mutter. Das ist vollkommen falsch. Es muß ein direkter Kontakt zwischen Kabelschuh und Oberfläche der Schiene bestehen, nur dann ist der Übergangswiderstand gering.

Wenn es trotzdem eine solche Schiene sein soll funktionieren die üblichen Potentialausgleichschienen aus der Gebäudeinstallation ganz hervorragend. Da gibt es von OBO oder Dehn eine große Auswahl mit massiven Kupferschienen.

Für die Montage OHNE Kabelschuhe empfehle ich Potentialausgleichsschienen wie die 1801 von OBO. Diese gibt es in allen erdenklichen Größen/Längen und mit Käfigklemmen für fast jeden Querschnitt. Damit kann man das nackte Kupfer abgesetzter Kabel zuverlässig anklemmen. Eventuell wären AEH hilfreich aber kein Muß.

Allerdings ist diese Anschlußart nicht "wasserdicht". Wer also ständig Wasser auf der Schiene befürchtet sollte lieber die Variante mit den Kabelschuhen nehmen. Richtig verpresst und korrekt mit der Schiene verschraubt kann in die Kontaktflächen keine Feuchtigkeit mehr eindringen.

[Thomas69]

Zitat von Rot-Runner

Apropos: Vielleicht für dich auch ne Idee - ich nutze immer zweifarbige Kabel. Dabei habe ich eine Grundfarbe für die jeweilige Funktion und dann als zweite Farbe die Funktion der einzelnen Ader in dieser Funktionsgruppe.
Wenn die Beleuchtung zB weiß als Grundfarbe hat, dann ist ws/rt die Ader von der Sicherung innerhalb der Hauptverteilung zum Schalter (rt = Plus), vom Schalter zur Beleuchtung dann ws/ge (somit sehe ich sofort, daß dies eine geschaltete Leitung ist und zur Beleuchtung gehört) und von der Beleuchtung dann ws/bl zur Minusverteilung (hier sehe ich dann gleich im Kabelbaum oder an der Sammelschiene, daß diese Leitung der direkte Minus der Beleuchtung ist).
Man könnte dann zB noch ws/gn nutzen, wenn man zB noch eine weitere Beleuchtung hat - zB Kajüte und Pantry. Usw... kann man sich nach Belieben ausdenken.

Chapeau! Wenn doch nur alle Schiffselektrik so aussähe! Die Farbauswahl würde ich persönlich nach der alten DIN für Kfz Leitungen machen, ist mir geläufiger. Aber besser eine beliebige Farbwahl als keine oder wahlloses Durcheinander.

[Rot-Runner]

Zitat von Thomas69

Chapeau! Wenn doch nur alle Schiffselektrik so aussähe! Die Farbauswahl würde ich persönlich nach der alten DIN für Kfz Leitungen machen, ist mir geläufiger. Aber besser eine beliebige Farbwahl als keine oder wahlloses Durcheinander.

Danke!

Ja, meine Farbauswahl ist nicht gemäß Norm. Ich hadere grad ein wenig damit und bin am überlegen, was ich da bei der Checkmate machen werde. Zweifarbig aber auf jeden Fall, die funktionsbezogene Farbgruppierung ist einfach ne geniale Sache. Wenn, dann übernehme ich aber die Farbvorgabe des Mercruiserkabelbaums - also Rot = Plus und Schwarz = Minus.

Zurück zum Thema: Kabelschuhe verpressen scheint beim Themenstarter nicht das Problem zu sein, hat er zuvor schon geschrieben.
Im Boot würde ich aber auch bei Kupferschiene und Kabelschuh bleiben - wie du schon schreibst, ist der Kontakt zwischen Schiene und Kabelschuh auch nach Jahren noch gegeben. Kann ich zumindest aus persönlicher Erfahrung bestätigen, da ich hier auch ne blanke Kupferschiene seit vielen Jahren nutze.