Netzvorrangschaltung

[baffe]

Und ich sprach vom nicht abgedeckten Schaltgeräteversager.

Ich hab nicht gesagt daß es nicht funktioniert.

Obwohl 600 Volt zwischen Öffner- und Schließerkontakt des gleichen Wechslerkontakts unter Einhaltung der geforderten Spezifikationen (Bemessungs-Isolationsspannung) schon nicht mehr mit jedem Wald- und Wiesenrelais machbar sind.

Also ich kenne sowas mit ausgewachsenen Schützen und möglichst mechanischer Verklinkung (bei 2 Einspeisungen) bei verriegelter Ansteuerung. Ein Wechslerkontakt ist mir an der Stelle noch nicht untergekommen. Das heißt nicht daß es verboten ist.

Eine professionelle Netz- und Netzersatz Umschaltung mit mehr als 3 Einspeisungen habe ich noch nicht gesehen.

Und wenn der gute Wechsler einmal den Lichtbogen nicht schnell genug gelöscht bekommt ist der gute Wechselrichter hinüber. Dann ist richtig Geld gespart.

Lösung hab ich keine, aber das gleiche Problem.

[RobG_NL]

Zitat von Propeller

In Germanien nennt man diese Varianten Spätöffner und Frühschließer.

Wir nennen es 'maak-voor-verbreek'

[RobG_NL]

Zitat von baffe

Und ich sprach vom nicht abgedeckten Schaltgeräteversager.

Bei solch ein relais sind beide schaltkontakte (~ und 0)mechanisch verbunden.
Also, sie öffnen/schliesen beiden gleichzeitich oder nicht.

Das grosse vorteil eines relais: Es funktioniert oder es funktioniert nicht.

Ein halb-funktionierendes relais habe ich noch nie gehat

[coronet]

Zitat von RobG_NL

Ein halb-funktionierendes relais habe ich noch nie gehat

Doch, die alten Flachrelais mit geschichteten Kontakten. Wenn die nicht ordentlich justiert waren gab es AHA-Effekte!

[RobG_NL]

Zitat von coronet

Doch, die alten Flachrelais mit geschichteten Kontakten. Wenn die nicht ordentlich justiert waren gab es AHA-Effekte!

Flachrelais . . .

Sie meinen diese ?



Nostalgie . . .

Wurden aber nicht zum schalten von 230V AC genützt.

[coronet]

Ja, genau die meinte ich mit den AHA-Effekten!

Die kommen natürlich nicht für die Vorrangschaltung in Betracht sondern waren nur die Antwort auf halbfunktionierende Relais!

Edit: diese Relais waren aber meine Welt als Nachrichtentechniker, anno dazumals!

[baffe]

@coronet: Lass mich raten, Du kannst richtig löten!

[Der mit dem Boot tanzt]

Auch Industriesteuerungen oder Computer waren ja mal so gebaut.
Aus der Zeit stammt ja auch der erste Computerbug!
Ein Käfer der zwischen die Relaiskontakte gekrochen war

[coronet]

Zitat von baffe

@coronet: Lass mich raten, Du kannst richtig löten!

Ich fürchte du hast recht!

[RobG_NL]

Zitat von coronet

diese Relais waren aber meine Welt als Nachrichtentechniker, anno dazumals!

Ich bin damit aufgewachsen, mein Vater arbeittete damahls für ein Deutsche Telekom Firma in NL und er hatte die Kontakte für diese Relais gemacht.
Mit ein speziel gerät werden die Kontakte genau justiert.
Wechsel - Offnen - Schliesen - Schliesen/Offnen
Oft auch mehrspuhl relais: Niedrig Ohm zum activieren, Hochohm zum halten.

Nostalgie . .

Wurden aber nicht zum schalten von 230AC genutz

[coronet]

Zitat von RobG_NL

Wurden aber nicht zum schalten von 230AC genutz

Nennspannung war 60V =, geschaltet wurde auch 60V ~ (Rufspannung)

[SeaSprite]

Zitat von RobG_NL

Flachrelais . . .

Sie meinen diese ?



Nostalgie . . .

Wurden aber nicht zum schalten von 230V AC genützt.

Habe die mal konfekrioniert im Schülerpraktikum bei der Post. Die Idee der Schaltung war gut..klang aber wie ein Maschienengewehr

[Robinson62]

Zitat von baffe

Ein Wechslerkontakt ist mir an der Stelle noch nicht untergekommen. Das heißt nicht daß es verboten ist.

Ist es nicht...

Zitat von baffe

Und wenn der gute Wechsler einmal den Lichtbogen nicht schnell genug gelöscht bekommt ist der gute Wechselrichter hinüber.

Der löscht automatisch 100 mal pro Sekunde, denn es geht um Wechselstrom...

LG Peter

[RobG_NL]

Zitat von SeaSprite

Habe die mal konfekrioniert im Schülerpraktikum bei der Post. Die Idee der Schaltung war gut..klang aber wie ein Maschienengewehr

Bei modeleisenbahn konnte die 3 Spuler umgebaut werden zum Bi-Stabiel

Mit Puls auf 1 zog das Relais an, schliesste die kontakte damit 2 (hochohmig) spannung bekam und kleben blieb.
Mit Pulst auf 3 mit +/- gedreht, wurde dat magnetfeld von 2 neutralisiert.
Und man hat ein bi-stabieles relais.

Nostalgie ...

[baffe]

Nunja Peter (Robinson62) was haben wir denn für eine Anlage? Ist das eine Notstromanlage? Dann ist der Wechsler eindeutig unzulässig.

"Diese Richtlinie gilt für den Anschluss und Betrieb von Anlagen mit Notstromaggregaten (Si-cherheitsstromversorgungsanlagen und Ersatzstromversorgungsanlagen gemäß DIN VDE 0100 Teil 200), die ausschließlich der Sicherstellung des Elektrizitätsbedarfs bei Aussetzen der öffentlichen Versorgung dienen (§ 3 Abs. 1 der „Verordnung über Allgemeine Bedingun-gen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden“ (AVBEltV) und Abschnitt 13 TAB 2000)."

Diese Bedingung ist eindeutig erfüllt, denn genau das soll die automatische Umschaltung ja gewährleisten.

Somit gilt (zuteffenden Passus hab ich unterstrichen):

3.2 Schaltung und Schaltgeräte 3.2.1 Schaltung ohne Kurzzeitparallelbetrieb Bei der Umschaltung der Kundenanlage vom VNB-Netz auf das Notstromaggregat muss eine zwangsläufige allpolige Trennung, d.h. der Außenleiter (L1, L2, L3) und des Neutralleiters (N) vom VNB-Netz erfolgen (siehe auch Abschnitt 5 Erläuterungen). Die Umschalteinrichtung muss eine Stellung zwischen der Schaltung VNB-Netz/Notstrom-aggregat besitzen, in der die zu versorgende Installationsanlage sowohl vom VNB-Netz als auch vom Notstromaggregat getrennt ist.

Nachzulesen in der Richtlinie für Planung, Errichtung und Betrieb von Anlagen mit Notstromaggregaten Verband der Netzbetreiber - VDN – e.V. beim VDEW

https://www.stromversorgung-pfaffenh...maggregate.pdf

VDE-AR-N 4100 2019 liegt mir leider nicht vor, da könnte auch noch was dazu drin stehen.

[coronet]

Nein, das ist keine NOTstromanlage, denn es herrscht keine NOTsituation wie z.B. in Spitälern, Telekommunikations-, oder EDV-Anlagen bei Stromausfällen. Die Umschaltung dient lediglich der Bequemlichkeit um nicht manuell umstecken oder umschalten zu müssen, also greift diese (deutsche) Regelung nicht! Keine Ahnung ob es so eine auch in AT gäbe, ist aber aus obigen Gründen irrelevant, zumal mir das auch ziemlich egal ist, mir geht es nur um die Technik!
Edit: Der Gedanke der Notstromversorgung ist ja auch dahingehend falsch und abwegig, da im laufenden Betrieb im Normalfall ja auch nicht von einer Quelle auf die andere umgeschaltet wird. Z.B. trenne ich ja den Landstrom normal vor dem Starten. Bei laufender Maschine habe ich dann die Dynawatt, wenn ich 230V ~ benötigen sollte. Den Jockel werde ich auch nur im Bedarfsfall anwerfen, d.h. es gibt keinen Landstrom und keine Maschine. Verwende ich den Inverter, ist alles andere nicht in Betrieb.

[baffe]

In der Vorschrift sind ausdrücklich auch "Ersatzstromversorgungsanlagen" genannt.

Es ist übrigens ohne Bedeutung welche der Stromversorgungsanlagen Ersatzstrom liefert und welche Versorgung Normalbetrieb übernimmt.

Die Definition ist eindeutig, stammt nicht von mir und ist anwendbar. Sie regelt wer ans öffentliche Stromnetz darf und wer nicht.

Es mag sein, daß noch weitere Vorschriften greifen, dann fassen sie das ganze Vorhaben aber höchstens noch enger.

"Ach Herr Staatsanwalt das sind gar keine Drogen, das sehen sie vollkommen verkehrt, ich benutze das weisse Pulver nur als Schlafmittel, das ist kein BTM" dürfte ebenso wenig überzeugen...

Ob es in Österreich ähnliche Vorschriften gibt kann ich nicht sagen.

[coronet]

Noch einmal und auf gut österreichisch: die Korrinthenkackerei ist mir wurscht, mir geht es um die technische Umsetzung! Und nebenbei, mein Boot ist kein öffentliches Stromnetz!

[baffe]

Noch mehr Korithenkackerei gibt es in Austria:

In Österreich gilt OVE E 8101 Teil 5-55 bzw. OVE EN 60947-3

- Der Neutralleiterpol muss voreilend schließen bzw. nacheilend öffnen
- Lastschalt- und Trennschaltfunktion
- Bemessungsstoßspannung 6kV
- Mechanische gegenseitige Verriegelung zwischen Netz- und Ersatzstrombetrieb
z.B. Umschalter mit 3 Schaltstellungen: Netz – 0 – Ersatzstrom“.


Ich hab mir das nicht ausgedacht! Ich überbringe nur die frohe Botschaft! Es ist auch unerheblich für wie sinnvoll ich das halte...

[coronet]

Sorry, noch einmal:es interessiert mich schlichtweg nicht!

Wir können gerne über die Technik diskutieren, darum geht es mir in diesem Thread und um sonst gar nichts!

[baffe]

Ok.

Deine Schaltung habe ich mir versucht reinzuziehen. Ursprünglich habe ich sie nicht verstanden. Ich denke das wird so tun. Ich halte sie im Gegensatz zu der 3 Relaisschaltung für betriebssicher.

Es gibt einiges was ich als "irritierend" empfinde, was aber nichts über die Funktion aussagt, es ist mir halt ungewohnt.

Die Funktion ist wahrscheinlich schon dadurch gewährleistet, daß die Energie im Laststromkreis abgebaut wird während die Zeit im Zeitrelais für das nächste aufzuschaltende Netz läuft.

Die Verriegelung hast auf der Seite 1 gemacht, wobei das Netz hier nicht gegen die anderen Einspeisungen verriegelt ist.

Aber es haut die anderen Einspeisungen raus und über die Laufzeit des Zeitrelais hat alles auch Zeit sich zu beruhigen BEVOR R02 zuschaltet.

An welche Verzögerungszeit hast Du gedacht?

[coronet]

Ich hatte da so in etwa an 500mSek - 1Sek gedacht. Da muss die 1. Relaiskette zu 100% schon abgefallen sein und eine Berührung der Quellen wäre damit sicher ausgeschlossen.

[Woody]

Wenn Du nur eine billige Technik suchst: Bitte sehr. (PaidLink)
Das Ironie-Schild bringt hier jeder selbst an, bitte.

[coronet]

Ich suche nicht billig sondern preisgünstig etwas, dass meinen Anforderungen mit 4 Quellen erfüllt!

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn jetzt eins der Zeitrelais eine Störung hat und klemmt kann ein anderes trotzdem anziehen, da müsste eigentlich noch eine Verriegelung rein.
Das wird aber wohl schwierig mit der Auswahl der Relais, Zeitrelais haben meist nur ein oder zwei Wechsler. Hast du da schon einen Bestimmten Typ ins Auge gefasst?