Haben wir einen Baugutachter hier?

[Bernd]

Ich dachte sie hat renoviert. Nun war das plötzlich schon vor dem Einzug?!?

[tboat]

Na ja,
Überstreichen ist was anderes als neu Tapezieren.

Wird es richtig gemacht, dann muß die alte Rauhfaser runter und dann wäre die Schadstelle da schon aufgefallen.

So ist u.U. nur Frabe auf die Stockflecken draufgekommen und die können schon nach 2 Monaten wieder durchschlagen.
Eben nicht vernünftig saniert.

Aber auch das "frisch gestrichen" sehe ich skeptisch, schau dir mal den Rand an, wo die Fußleiste saß. Entweder war die beim Streichen dran, auch unschön oder es wurde nicht richtig gestrichen.

W.

[benzman]

Zitat von Bernd

Ich dachte sie hat renoviert. Nun war das plötzlich schon vor dem Einzug?!?

Naja, eine Renovierung findet doch immer kurz vorm Einzug statt. Ich möchte nicht erst einziehen und dann renovieren.

Und ja, es ist in einem Raum nur gestrichen worden in einem anderen auch tapeziert. Sie ist 22 Jahre und hat nicht viel Kohle. Von daher hat sie sich auf das Nötigste beschränkt. Sie meint aber, das vorher keine Flecken zu sehen waren.

Nochmal die Frage, kann innerhalb dieser Zeit ein Schimmelbefall dieses Ausmaßes auftreten? Wir möchten doch nur wissen, ob es an falscher Lüftung gelegen hat, oder ob bauliche Mängel vorliegen.

[GunKraus]

Du schreibst: nicht in allen Räumen.

In welchen Räumen ist der Schimmel denn aufgetreten?




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[benzman]

Zitat von GunKraus

Du schreibst: nicht in allen Räumen.

In welchen Räumen ist der Schimmel denn aufgetreten?




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Im einen Nebenzimmer (Bilder) und in der Küche, dort aber nicht so stark. Schlafzimmer und Wohnzimmer sind nicht betroffen.

[benzman]

In einem anderen Forum habe ich zu meiner Frage diese Antwort bekommen. Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, wird das irgendwo bauphysikalisch unterstützt?

"Moin, das ist Tauwasserausfall von der kalten Fensterlaibung.
Die Flecken oder Pilze entstehen wenn das Mauerwerk gesättigt ist, das dauert sehr lange weil sie zwischendurch auch abtrocknen kann.
In dieser Tabelle https://www.brillux.de/produkte/kat1.../de/pm0t01.pdf kannst du sehen das z.B. bei 18° Raumtemperatur und 60 % Luftfeuchtigkeit bereits ab etwa 10-11 ° Tauwasser ausfällt.
Lass euch nicht verarschen, das sind Wärmebrücken, und mit Lüften hat das nichts zu tun."

Das würde auch erklären, das es nur in zwei Räumen ist. Bin total verunsichert. Möchte gerne was in der Hand haben, das falsche Lüftung ausgeschlossen werden kann.

[45meilen]

Zitat von benzman

Im einen Nebenzimmer (Bilder) und in der Küche, dort aber nicht so stark. Schlafzimmer und Wohnzimmer sind nicht betroffen.

Sind die beiden Räume an der gleichen Außenwand, wenn ja welche Himmelsrichtung

Es ist immer relativ einfach das Lüftungsverhalten in Frage zu stellen, meist auch richtig, aber eben nicht immer

Kippfenster sind ne feine Sache, wenn auch das kippen das lüften nicht optimal zulässt. Aber besser einen gut geheizten Raum über kipp lüften als gar nicht

Ich selbst heize mein Haus im 1.Stock ausschließlich über die Kaminumluft und habe dort seit ca 20 Jahren nirgends mehr die Heizung an, die Fenster fast ständig auf kipp ( wenigstens eines ).
Habe mir vor einigen Monaten oben Kunststofffenster mit 3 fach Glas und optimalem Isowert eingesetzt.
Hatte echt ein wenig Schiss wegen Luftfeuchte, wegen nun zu dicht und habe mir gleich ein Hygrometer oben hingestellt.
Die Luftfeuchtigkeit bewegt sich in einer Zimmerecke an der Außenwand zwischen 45 % und 55 % ( je nachdem wieviel Bier ich Nachts ausschwitze )

Um es auf den Punkt zu bringen, ja das Heiz - und Lüftungsverhalten vieler Leute lässt zu wünschen übrig, mit den bekannten Folgen;
ist aber eben nicht immer für feuchte Buden verantwortlich

[GunKraus]

Die Fensterleibung ist IMMER ein Schwachpunkt bei Gebäuden ohne Außendämmung.

Allein die Tatsache, daß das Problem in nur bestimmten Räumen auftritt- Räume also die anders genutzt, geheizt, gelüftet(?) werden, deutet eher darauf hin, daß die Mieterin hier etwas falsch macht.

Nun ist das Schadensbild aktuell nix Dramatisches und m.M. nach in den Griff zu bekommen.
Frühe Zeichen erkennen. Ursache recherchieren und beseitigen, Schaden schnellstens beseitigen.... ich schrieb ja schon womit.


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[benzman]

Zitat von GunKraus

Die Fensterleibung ist IMMER ein Schwachpunkt bei Gebäuden ohne Außendämmung.

Allein die Tatsache, daß das Problem in nur bestimmten Räumen auftritt- Räume also die anders genutzt, geheizt, gelüftet(?) werden, deutet eher darauf hin, daß die Mieterin hier etwas falsch macht.

Nun ist das Schadensbild aktuell nix Dramatisches und m.M. nach in den Griff zu bekommen.
Frühe Zeichen erkennen. Ursache recherchieren und beseitigen, Schaden schnellstens beseitigen.... ich schrieb ja schon womit.


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Sie hat mir heute noch ein anderes Bild geschickt und nachdem was ich heute alles im Netz gelesen habe, sehe ich hier mehrere konstruktive Fehler.

Der Heizkörper steht in einer Wandnische, die Fensterbank ist weit vorgezogen und das Fenster weit zur Wandaussenseite befestigt. Wie soll unter diesen Umständen im unteren Bereich des Fensters warme Luft hinkommen? Garnicht, weil die warme Luft über die Fensterbankkante weggeleitet wird und dann entstehen solche Probleme, oder? Gut zu erkennen, dass das Fenster im oberen Bereich nicht beschlagen ist!

Dann kommt doch folgendes zustande:
Raumtemperatur auf 21 Grad
Luftfeuchtigkeit 68% (hatte ich auf einem Bild gesehen)
Somit würde bei einer Oberflächentemperatur von ca. 15 Grad Tauwasser ausfallen

Leider kenne ich die Oberflächentemperatur in den schwierigen Bereichen nicht, aber das könnte eine Ursache der Schimmelbildung sein.

Habe ich Gedankenfehler?

[ChrisCraft]

Zitat von benzman

Sie hat mir heute noch ein anderes Bild geschickt und nachdem was ich heute alles im Netz gelesen habe, sehe ich hier mehrere konstruktive Fehler.

Der Heizkörper steht in einer Wandnische, die Fensterbank ist weit vorgezogen und das Fenster weit zur Wandaussenseite befestigt. Wie soll unter diesen Umständen im unteren Bereich des Fensters warme Luft hinkommen? Garnicht, weil die warme Luft über die Fensterbankkante weggeleitet wird und dann entstehen solche Probleme, oder? Gut zu erkennen, dass das Fenster im oberen Bereich nicht beschlagen ist!

Leider ist das Bild der "Klassiker"!
Die Fensterbank ist so voll gestellt, das zu 99,9 % über dieses Fenster niemals stoßgelüftet wurde.

Es hilft nichts, die Fensterlaibungen gezielt zu erwärmen.
Die Ursachen (=zu hohe Raumfeuchtigkeit) müssen abgestellt werden.

[benzman]

und warum tritt es nur in einzelnen Räumen auf?

Gerade im Nebebraum, in dem nicht viel "gelebt" wird, ist der Befall am schlimmsten. Ich verstehe ja, dass im Bad, in der Küche und im Wohnzimmer am meisten Feuchtigkeit entsteht. Aber in dem Nebebraum eben nicht!

Ganz interessant ist auch dies hier

http://www.ib-rauch.de/bauphysik/tauwasserfenster.html

[ChrisCraft]

Zitat von benzman

und warum tritt es nur in einzelnen Räumen auf?

Gerade im Nebebraum, in dem nicht viel "gelebt" wird, ist der Befall am schlimmsten. Ich verstehe ja, dass im Bad, in der Küche und im Wohnzimmer am meisten Feuchtigkeit entsteht. Aber in dem Nebebraum eben nicht!

Du denkst zu eng.

Richtig ist, das es Räume gibt, wo erhöhte Feuchtigkeit entsteht:
Bad: Duschen - Baden
Küche: Kochen
Schlafzimmer: Schlafen (jeder Mensch setzt durchschnittlich 1,5 L Wasser durch Schweiss und Atem pro Nacht frei)
Nebenzimmer: Wäschetrockner? (nicht der elektrische)

Dann kommt der Nutzer der Wohnung ins Spiel: sind z.B. die Zimmertüren permanent offen, verteilt sich natürlich die Feuchtigkeit.

Und auch die Lage und Ausrichtung des Gebäudes, Ost/West/Süd/Nord -freistehend oder umbaut....

Der Taupunkt ist eine Frage von Zehntel Grad!

Wenn ein relativ modernes isolierverglastes Fenster, wie in dem von Dir eingestellten Bild, bei noch moderaten Außentemperaturen, derart stark beschlägt, dann liegt eindeutig ein Bedienungsfehler des Objekts Wohnung vor.

[benzman]

Würdest Du dann Wärmebrücken ausschliessen? Oder kann es eine Kombination aus beiden sein?

[ChrisCraft]

Es ist was immer eine Kombination von Beiden!

Jedes Gebäude hat Wärmebrücken, auch ein hoch modernes!

Ich z.B. lebe in einen nicht gedämmten Altbau BJ. um 1900 mit "modernen" Kunststoff-Fenster BJ. 1997, noch "klassisch" ohne heutigen Schnickschnack wie dampfdicht/difussionsoffen eingebaut, nur geschäumt und verputzt (nicht von mir) und oh Zauber.......
Kein Schimmel in den Fensterlaibungen, kein Schwitzwasser auf den Scheiben..
Warum wohl?

... richtiges Lüften!

[wolle-petri-heil]

Hallo Benzmann, die Antwort aus dem anderen Forum ist so nicht richtig!!!
Die Wand an der der Schimmel entsteht ist nicht gesättigt von Feuchtigkeit......, sondern die Feuchtigkeit kondensiert nur auf der Oberfläche.
Die Wand ist meist komplett trocken, es sei denn ein anderes Problem liegt vor.
Hier wurde nun viel geschrieben........., aber im Grundsatz ist die zu hohe Luftfeuchtigkeit der Auslöser dieser Probleme. Die Ursache ist meist durch den Mieter nicht zu bekämpfen.
68 % Luftfeuchtigkeit ist ja schon nicht gerade wenig.
Natürlich ist sie abhängig von vielen Faktoren, aber senke die Luftfeuchtigkeit und gut is.
Bemühe mal Goo... und suche nach Wärmebrücke und Wohnung, oder Mieter, oder Mietminderung, da wirst du erschlagen. i
Ist nen großes Problem..
Aber die Fotos der Fensterlaibung mit der Tapete, naja.... Da hat jemand versucht das zu vertuschen.
Ist ne große Geschichte, fast endlos...
Viel Glück trotzdem

[GunKraus]

Nochmal. Dramatisiert nichts.
ich habe schon Schlimmeres gesehen und auch wieder in den Griff bekommen.
Das ist behandelbar.


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[franke96]

Die Situation auf den Bildern ist m. M. nach nicht in den letzten 2 Monaten entstanden, dieses Problem besteht schon länger.

SG
Will

[GunKraus]

Zitat von franke96

Die Situation auf den Bildern ist m. M. nach nicht in den letzten 2 Monaten entstanden, dieses Problem besteht schon länger.

SG
Will

Das geht ganz schnell.
Feuchtigkeit auf einem Nährboden und die richtige Temperatur.... das geht ab, wie Schmidts Katze.;)


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[billi]

Was für einen Baulichen Mangel willst du den hier haben ?
SChimmel ist immer eine Ursache das irgendwoher zu viel Wasser kommt und diese Feuchtigkeit nicht aus dem Raum gelangt.

Bei einem Baulichen Mangel kommt die Feuchtigkeit von Außen und die Wand ist durchnässt was man leicht messen kann.
Ist dies nicht der Fall und auch kein Wasserrohrbruch vorhanden gewesen der schlecht saniert war (wovon man hier nicht ausgehen kann). dann kommt die Feuchtigkeit von innerhalb der Wohnung und wurde nicht richtig abgeführt.

Ich hab gerade ein ähnliches Problem. Die Mieter sind im Sommer 2014 eingezogen und haben es in dieser Zeit kaum geschafft mal ein Fenster zum Lüften zu öffnen. Alle Außenwände sind nun schimmlig und es wird ein Baulicher Mangel geltend gemacht und die Miete gekürzt.
Ich habe selbst einen Gutachter beauftragt der festgestellt hat, das an der Wand der Taupunkt erreicht ist. und die Luftfeuchtigkeit im Raum bei >80% lag. die Wand war trocken.
Der Gutachter kam wie ich zum Ergebnis das die Ursache schlechtes Lüften war.
Da der Selbst bestellte Gutachter nicht Gerichtsverwertbar ist, musste ich nun den Weg über einen gerichtlichen Gutachter wählen.
Bin mal gespannt was dieser rausbekommt.
Im Winter habe ich meinen Mietern nochmal erklärt wie wichtig das richtige Lüften ist. Nachdem ich die Terrassentür geöffnet habe ist diese sofort beschlagen und das Kondenswasser der Wohnungsluft ist an der Scheibe runtergelaufen. Der Einzige Kommentar war: Wenn wir so oft Lüften sollen steigen unsere Heizkosten zu sehr an.


Ein Kommentar von unserem ersten Gutachter: Tapeten und Kleister sind der Beste Nährboden für Schimmelpilze. Das ist fast so gut als die Nährlösungen im Labor.

[GunKraus]

Genauso ist das Billi.

Die Menschen stehlen sich zusehens aus der Selbstverantwortung und die Stimmung ist durch falsche Berichte im Fernsehen und durch die Mietervereine aufgeheizt.



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[billi]

Früher als die Fenster noch undicht waren gab es kaum Schimmel in den Wohnungen. Jetzt wo die Wohnungen einer Käseglocke gleichen wundert man sich wenn bei kalten Außentemperaturen das Wasser an den Kalten Stellen kondensiert.

Wie man oben in einem Link entnehmen kann ist in warmer Luft wesentlich mehr Wasser enthalten als in Kalter (bzw. kann aufgenommen werden). Wenn diese Warme gesättigte Luft jetzt abkühlt an einem Kalten Fenster oder einer Kalten Wand dann wird logischerweise das Wasser in dieser Luft kondensieren und sich bei extremer Luftfeuchte sogar Tropfen an der Scheibe bilden.

Wohnungen heute sind wie schon geschrieben Käseglocken gleich zu setzen und da muss ein regelmäßiger Luftaustausch gemacht werden.
Der Mensch trägt gerade im Winter sehr viel Feuchtigkeit in die Wohnung z.B. durch Schnee an den Schuhen oder nasse Kleidung durch Regen. Außerdem verliert er natürlich ne Menge Wasser durch Verdunstung.

In einer Empfehlung vom Bundesministerium steht, dass pro Mitbewohner einmal am Tag 10 Minuten das alle Fenster geöffnet werden sollten.

Fenster zu kippen reicht auch bei 24h nicht aus um ein Stoßlüften zu ersetzen.

[benzman]

Zitat von billi

Früher als die Fenster noch undicht waren gab es kaum Schimmel in den Wohnungen. Jetzt wo die Wohnungen einer Käseglocke gleichen wundert man sich wenn bei kalten Außentemperaturen das Wasser an den Kalten Stellen kondensiert.

Wie man oben in einem Link entnehmen kann ist in warmer Luft wesentlich mehr Wasser enthalten als in Kalter (bzw. kann aufgenommen werden). Wenn diese Warme gesättigte Luft jetzt abkühlt an einem Kalten Fenster oder einer Kalten Wand dann wird logischerweise das Wasser in dieser Luft kondensieren und sich bei extremer Luftfeuchte sogar Tropfen an der Scheibe bilden.

Wohnungen heute sind wie schon geschrieben Käseglocken gleich zu setzen und da muss ein regelmäßiger Luftaustausch gemacht werden.
Der Mensch trägt gerade im Winter sehr viel Feuchtigkeit in die Wohnung z.B. durch Schnee an den Schuhen oder nasse Kleidung durch Regen. Außerdem verliert er natürlich ne Menge Wasser durch Verdunstung.

In einer Empfehlung vom Bundesministerium steht, dass pro Mitbewohner einmal am Tag 10 Minuten das alle Fenster geöffnet werden sollten.

Fenster zu kippen reicht auch bei 24h nicht aus um ein Stoßlüften zu ersetzen.

Was mich nur wundert ist, dass die Luftfeuchtigkeit bei ca. 68% liegt. Diese steigt nach dem Lüften/Stosslüften nochmal an. Ich habe den Eindruck, dass sie das Wasser/Luftfeuchtigkeit nicht los wird.
Sie sagte mir gestern Abend noch, dass der Zucker im Pott klumpig wird, dass metallische Vasen das rosten anfangen usw. Die Bude scheint echt ne nasse Höhle zu sein. Wie soll gelüftet werden, wenn man sich zu dieser feuchten Witterung noch zusätzlich Feuchtigkeit in die Wohnung holt? Man könnte im Prinzip Trocknungsgeräte aufstellen. Heute soll ein Gutachter kommen (hoffentlich ein öffentlich bestellter vereidigter) sonst zählt das auch alles nicht wirklich.
Bin gespannt was das ergibt und auch auf das Lüftungsprotokoll.

Bis hierher erstmal vielen Dank für eure Einschätzungen/Meinungen.

Ziel ist es, nachzuweisen, dass diese Stellen schon vorher dagewesen sein müssen. Dann möchte sie gerne fristlos die Wohnung kündigen und auf ihr reingestecktes Geld verzichten und die Mietkaution zurück bekommen.

Melde mich wieder, Danke!!

[billi]

Zitat von benzman

Was mich nur wundert ist, dass die Luftfeuchtigkeit bei ca. 68% liegt. Diese steigt nach dem Lüften/Stosslüften nochmal an. Ich habe den Eindruck, dass sie das Wasser/Luftfeuchtigkeit nicht los wird.
Sie sagte mir gestern Abend noch, dass der Zucker im Pott klumpig wird, dass metallische Vasen das rosten anfangen usw. Die Bude scheint echt ne nasse Höhle zu sein. Wie soll gelüftet werden, wenn man sich zu dieser feuchten Witterung noch zusätzlich Feuchtigkeit in die Wohnung holt? Man könnte im Prinzip Trocknungsgeräte aufstellen. Heute soll ein Gutachter kommen (hoffentlich ein öffentlich bestellter vereidigter) sonst zählt das auch alles nicht wirklich.
Bin gespannt was das ergibt und auch auf das Lüftungsprotokoll.

Bis hierher erstmal vielen Dank für eure Einschätzungen/Meinungen.

Ziel ist es, nachzuweisen, dass diese Stellen schon vorher dagewesen sein müssen. Dann möchte sie gerne fristlos die Wohnung kündigen und auf ihr reingestecktes Geld verzichten und die Mietkaution zurück bekommen.

Der Öffentlich vereidigte Gutachter bringt nichts wenn er nicht vom Gericht bestellt wurde. Grundsätzlich wird regelmässig vor Gericht ein selbständig bestellter Gutachter angezweifelt, da angenommen wird, dass er sein Gutachten nach der Meinung des Bestellers erstellt. Also wer Bezahlt bekommt recht. Daher ist nur ein vom Gericht bestellter und beauftragter Gutachter sinnvoll.
Melde mich wieder, Danke!!

Die Steigende Luftfeuchtigkeit kann trotzdem sinkende Wassermengen bedeuten. dies hat was mit der Temepratur zu tun.
wie du aus der Tabelle entnehmen kannst ist bei 10°C Kalter Luft die Luft zu 100% gesättigt wenn 9,4g Wasser /m³ Luft gelöst sind. Bei 20°C wären schon 17,3g/m³ nötig.

wenn du jetzt also deine 25°Heiße Raumluft durch kalte Luft von außen austauscht steigt natürlich die Relative Feuchte erst mal an da nur ein Teil die Frischluft ja auch feuchte enthält.
Beim Wieder aufheizen der Luft sinkt dann die relative Luftfeuchte.
D.H. wenn du nach dem Lüften 10°C im Raum hast und 68% Luftfeuchte, dann sind ca. 6,4g/m³ gelöst. Heizt du den Raum nach dem lüften wieder auf 20°C auf dann entspricht dies einer Luftfeuchte von nur 37% Luftfeuchte.
Wenn du den Raum weiter aufheizt ohne Feuchtigkeit zuzuführen, dann wären es bei 30°C sogar nur 21% Luftfeuchte.
Die Luft ist immer bestrebt sich anzufeuchten und daher nimmt die Erwärmte Luft dann die Feuchtigkeit die Personen Abgeben wieder auf. Dies geschieht schneller je niedriger die relative Luftfeuchte ist.
Daher ist ein Luftaustausch so wichtig.
Wenn man es wieder zurückrechnet, dann wäre eine 100% Gesättigte Luft mit 30°C, also 30,3g/m³ Wasseranteil runtergekühlt auf 10°C mit 322% gesätigt. Da Luft max. 100% gesättigt werden kann fällt die überschüssige Feuchte an den kalten Wänden aus und kondensiert. Dies sind dann feuchte Stellen an den Wärmebrücken wie Fenster und Laibungen.
Also an den kältesten Stellen des Raumes.

[GunKraus]

Früher war eher das Problem, daß die Raumluft unangenehm trocken wurde.

Dies entstand durch permanenten Luftaustausch über undichte Fenster und die alte Ofenheizung.

Da wurden extra Gefäße zum Verdunsten aufgestellt bzw. an die Heizquelle gehängt.

Das ist heute nicht mehr nötig. Wir leben im eigenen "Saft".

Niemand bringt mehr seine Wäsche zum Trocknen auf den Boden.
Die hängt jetzt schön auf dem kleinen Ständerchen am Heizkörper und das Dank unseres Reinheitswahns täglich.

Versteht mich nicht falsch- ich verdamme das nicht, ich stelle nur fest.
Unser Leben, bauliche Anforderungen haben sich nun mal geändert. Unser Wohnverhalten muß sich dementsprechend auch verändern.




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[benzman]

Ich bekomme das ja zum ersten mal mit, welche Probleme ältere Häuser mit sich bringen können. Da lobe ich mir doch unsere Holzhütte aus massiven Stämmen. Die Wände sind diffusionsoffen und es reglet sich selbst.
Wie wir es gebaut hatten dachte ich erst, dass ich einen großen Fehler gemacht habe, weil man über die Fensterstürze nach draussen sehen konnte. Es hat ungefähr ein Jahr gedauert, bis sich das Haus soweit gesetzt hat, dass kein Luftzug mehr durch kam. Nun steht es 16 Jahre und es ist insgesammt 17cm "runter gekommen".