Verrohung der Gesellschaft

[Eclipse197]

Zitat von ferenc

Jetzt gerade im Fernsehen bei Beckmann ein Gespräch über die Veränderungen der Gesellschaft.

Ich dachte ich wäre altersmilde und sensibel, aber offensichtlich scheint sich die Gesellschaft ja wirklich ganz massiv verändert zu haben.

Es hat schon seit Jahren eine Veränderung in der Gesellschaft stattgefunden und dies jetzt nicht nur bei Jugendlichen.
Ein schon krankhafter Egoismus ist in allen Gesellschaftsschichten zu merken.
Meine Oma und Mutter hatten immer den Spruch gebracht "Ehrlichkeit währt am Längsten ", nur leider kann ich in der heutigen Zeit nichts mehr damit anfangen. Alles was ich bemerke, das die größten Gauner immer auf die Füße fallen, da sie skrupellos sind.
Etwas stimmt in unserer gesamten Gesellschaft nicht mehr.

[Zodiak]

Kinder versuchen sich unter Gleichaltrigen mit den Waffen durchzusetzen, bei denen sie im Vorteil sind.

Körperlich überlegene Kinder schlagen zu. In der Beliebtheit überlegene Kinder benutzen andere Waffen,
das gleiche gilt für besonders gutaussehende Kinder. Sie grenzen den "Gegner" aus. Andere versuchen
sich über die Herkunft und den sozialen Hintergrund durchzusetzen. Und so weiter.

Die Kinder sind Abbild unserer Gesellschaft. Die Großen machen es nämlich nicht anders.

Ursächlich für das bescheuerte Gehabe ist, dass jeder auf seine Weise glaubt, er sei sowas wie ein König.
Diese Selbstwahrnehmung führt zwangsläufig zu Konflkten, weil der Nachbar das selbe von sich glaubt.

Auf diese Weise können selbst banale Kleinigkeiten, wie eine unklare Verkehrssituation, in wüstes Gepöbel
und Kleinkriege (zwischen zwei Königen...) münden.

Für normale Menschen besteht kaum eine Chance, solchen streitbaren Erscheinungen aus dem Wege zu
gehen, denn wenn man nachgibt, sehen sie es als Aufmunterung, weiter zu machen. Der Friedliebende
passt sich notgedrungen an, und am Ende der Entwicklung sind alle so.

[JohnB]

Zitat von bob 57

(..)
Als mein Ältester, damals in der vierten Klasse, einem älteren Mitschüler die Nase blutig schlug, als der ihm die Geldbörse klauen wollte, wurde ich zur Schule zitiert. Tenor: Ihr Sohn muss lernen, Probleme solcher Art nicht gewaltsam selbst zu lösen, sondern mit uns Lehrern zusammen gemeinsam eine Lösung zu finden.
Ich habe die Direktorin damals ausgelacht und geantwortet, genau diese Denkweise habe vor einigen Jahrzehnten mal zigtausend Juden in die Gaskammern gebracht. Die hätten auch an eine Lösung mit der Obrigkeit geglaubt, bis es zu spät war. (..)

Der Vergleich zwischen Taschendiebstahl und Shoa ist abartig.

Du übersiehst den fundamentalen Unterschied zwischen Gewalt gegen Menschen und Sachen. Deine Erziehung lehrte Deinen Sohn, diese Grenze zu überschreiten, indem er wegen eines versuchten Eigentumsdelikts zur vollendeten Körperverletzung überging.

Du übersiehst weiter den Unterschied zwischen individueller Gewalt und Gewalt, die ein System gegen eine Bevölkerungsgruppe ausübt.

[Mork]

Oh mei.

Wenn ich anfänge das zu sagen was mir dazu einfällt, dann ist der Thread ratzfatz dicht.
Zu politisch, vermeintlich rassistisch, zu spaltend.

Nur eines:

"Unsere Gesellschaft" verroht nicht, aus keinem Blickwinkel.

Einerseits ist "unsere Gesellschaft" nicht mehr die, die sie vor 50 Jahren war, daher ist das nicht zu vergleichen.
Zu vergleichen ist nur das Erleben des betrachtenden Individuums, das benötigte aber eine andere Überschrift und be-
schreibt auch ein anderes Phänomen.

Andererseits ist von "Verrohung" tatsächlich nicht zu sprechen - über alles gesehen befindet sich die gesamte Menschheit
seit der Urzeit auf einem Weg zu immer mehr Friedfertigkeit und gewaltloser Konfliktlösungsbereitschaft - sogar die Kriege
werden immer kürzer (ganz plakativ: 14./15. Jh. Hundertjähriger Krieg, 17. Jh. Dreißigjähriger Krieg, 20. Jh 4 und 6 Jahre
Krieg).

Was die Gesellschaft zu akzeptieren bereit war und ist spricht auch eine deutliche Sprache: Gestand jedermann früher der
Kirche die "peynliche Befragung" zu wird heute Folter flächendeckend abgelehnt usw usf.

Über alles gesehen ist von Verrohung keine Spur - diese Entwicklung verläuft nur nicht linear, sondern in einer Amplitude -
der Mittelwert zeigt aber stets nach "oben" in Richtung Friedfertigkeit.
Aktuell befinden wir uns eben auf einer abfallenden Flanke, welche sehr bald wieder durch eine steigende abgelöst werden
wird.

Wer eine solche Kurve mal sehen will soll einfach mal die Bildersuche nach "Ölpreisentwicklung" durchsuchen...

Jede Gesellschaft durchläuft immer schon Entwicklungen welche sie vermeintlich zunächst zurückwirft, am Ende solcher
Entwicklungen aber stand und steht fast immer etwas positives.

Auch das Phänomen der Durchmischung ist weiß Gott kein neues, Völkerwanderungen fanden ebenfalls immer schon statt,
"frisches Blut" kam durch jeden Krieg - ob es die Schweden waren, die Mongolen oder später die Franzosen usw. usf.
Heute geht es nur schneller und gewaltfreier

[Volker Sch]

Dafür das die Gesellschaft immer friedlicher wird, ist es schon erstaunlich, dass 2013 das Jahr mit den meisten Kriegen war.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-955389.html

Gruß

Volker

[Sunnyxxl]

Meiner Meinung nach ist die Anzahl der Kriege kein Maßstab für die Verrohung der Gesellschaft. Da spielen andere Gründe eine Rolle, die ich weiter oben angemerkt habe. Daß das u.U. zu Kriegen führen kann, bestreite ich nicht, nur eben die Indikatorfunktion. Kriege sind roh unt nicht zu übersehen, die vom TO angesprochene Verrohung erfolgt viel subtiler und ist deshalb gefährlicher.

Gruß Ulli

[JohnB]

Zitat von Volker Sch

Dafür das die Gesellschaft immer friedlicher wird, ist es schon erstaunlich, dass 2013 das Jahr mit den meisten Kriegen war.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-955389.html

Gruß

Volker

Die Anzahl sagt nix, 1944 war sicher nicht friedlicher als 2013.

[bootsmann]

Ob man den heutigen Umgang in unserer Gesellschaft miteinander als Verrohung bezeichnen kann, sei mal dahingestellt! Aber der Egoismus und die Gewaltbereitschaft in einigen Gruppen unserer Gesellschaft ist schon eine andere geworden. Die Gründe hierfür sind vielschichtig und diese hier anzusprechen ist ,wie bekannt,nicht erwünscht.
Daher macht diese Diskussion hier auch wenig Sinn und bleibt oberflächlich!

[Volker Sch]

Zitat von bootsmann

Ob man den heutigen Umgang in unserer Gesellschaft miteinander als Verrohung bezeichnen kann, sei mal dahingestellt! Aber der Egoismus und die Gewaltbereitschaft in einigen Gruppen unserer Gesellschaft ist schon eine andere geworden. Die Gründe hierfür sind vielschichtig und diese hier anzusprechen ist ,wie bekannt,nicht erwünscht.
Daher macht diese Diskussion hier auch wenig Sinn und bleibt oberflächlich!

Nicht erwünscht sind politische Diskussionen, und das ist keine Politik

Es gibt nun mal mehr Bevölkerung, als Politik, und deswegen folgt die Politik der Gesellschaft, und nicht umgekehrt.

Gruß

Volker

[Janus]

Zitat von Volker Sch

Es gibt nun mal mehr Bevölkerung, als Politik, und deswegen folgt die Politik der Gesellschaft, und nicht umgekehrt.

Im Umkehrschluß hieße das ja dann:
Die Gesellschaft ist momentan a bissl krank und deshalb ist die momentane Politik auch (a bissl) krank.

Wie dem auch sei:
Zu jammern, "die Jugend" sei schlecht trifft deshalb ganz konkret die vorherige Generation. Die hat die Jugend so erzogen (um nicht zu sagen: verdorben) wie sie ist.

Allerdings ist das beileibe kein heutiges Problem. Schon zu früheren Zeiten sagte schon Sokrates (449 - 399 v. Chr.)

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus.
Sie hat schlechte Manieren,
verachtet die Autorität,
hat keinen Respekt vor den älteren Leuten
und schwatzt, wo sie arbeiten sollte.
Die jungen Leute stehen nicht mehr auf,
wenn Ältere das Zimmer betreten.
Sie widersprechen ihren Eltern,
schwadronieren in der Gesellschaft,
verschlingen bei Tisch die Süßspeisen,
legen die Beine übereinander
und tyrannisieren ihre Lehrer.

[ErNa]

Der Spruch von Sokrates ist bekannt. In meiner Tätigkeit als Lehrer habe ich oft darüber nachgedacht. Aber... Die Politik wird von Laien gemacht. Glaubt mir, damit wächst die allgemeine Verblödung. Mit Blöden gibt es aber keinen Ausweg, weder bei der Erziehung unserer Nachkommen, noch bei Wahlen.
Das Problem des Aufmützigseins in der Pubertät ist tausende Jahre alt. Aber wenn die Eltern schon ungebildet sind, bei diesem Bildungssystem kein Wunder, wer soll dann auf die Nachkommen positiv einwirken?
Ohne Geld für Schulen und Lernmittel, für vernünftige Klassenstärken (keine 40 Schüler in einer Klasse), Moral bei den Lehrern (da darf man nicht nur ans Geld denken, muss Einsatz zeigen), gibt es keine Aufwärtsbewegung. Der Staat, und jetzt wird es politisch, steht in der Verantwortung. Sehr gut erinnere ich mich an den ersten Tag nach der Grenzöffnung: Die Schüler standen rauchend vor dem Schulhof. Jetzt konnten sie, die große Freiheit war gekommen, lachhaft. Jetzt darf der Lehrer nicht mehr rauchen, in der Schule darf es kein Raucherzimmer mehr geben. Also verstecken sich jetzt die Erwachsenen, so wie wir uns als Schüler versteckt haben.
Die Raucherei ist n u r e i n Beispiel für die unsinnigsten Anordnungen unserer Obrigkeit. Als ich Kind war, war klar, Kinder und Erwachsene haben unterschiedliche Rechte. Das sagt einem schon die Logik. Ein Kind, auch ein Jugendlicher, ist für sich nur bedingt verantwortlich, der Erwachsene voll. Also muss ein Kind sich den Richtlinien des Verantwortlichen beugen. Wenn aber z.B. ein vierzehnjähriges Mädchen in Beurteilungen nach dem Betriebspraktikum mit F r a u sowieso angesprochen wird, wo sieht dieses Kind seine Grenze? Diese Gesellschaft ist auf dem besten Weg wie das alte Rom, vollkommener Zusammenbruch. Traurig, aber wahr.

[Volker Sch]

Zitat von Janus

Allerdings ist das beileibe kein heutiges Problem. Schon zu früheren Zeiten sagte schon Sokrates (449 - 399 v. Chr.)

Daran solltest du erkennen, wie ernst das Problem ist. Die Gesellschaft, die Sokrates so beschrieb, ist an der eigenen Dekadenz zugrunde gegangen.

Gruß

Volker

[Volker Sch]

Zitat von ErNa

Ohne Geld für Schulen und Lernmittel, für vernünftige Klassenstärken (keine 40 Schüler in einer Klasse), ....

Meine Einstellungsklasse auf dem Gymnasium war 42 Schüler groß.

Wie habe ich bloß das Abitur geschafft.....
Ich muss wohl ein Wunderkind sein.....

[ErNa]

Hallo Volker Sch,

vielleicht ja. Aber ich spreche eigentlich nicht als "Lehrer", sondern als Pädagoge. Bei uns war Pädagoge sein eine Berufung, Geld haben wir sowieso sehr wenig bekommen. Und es gibt Erfahrungswerte, seit tausenden Jahren. Der Lehrer muss in seinen Schülern sein, mit ihnen fühlen, sie kennen. Nur dann kann er fördern. Sei froh, dass Du so ein kluges Kind gewesen bist. Wärest Du es nicht gewesen, wärest Du untergegangen, so wie leider viele Kinder heute.

[JohnB]

Wir waren 52 und hatten Schichtunterricht.

Und die Lehrer waren Lehrer und nicht Lehrstoffbekanntgeber.

[Volker Sch]

Zitat von ErNa

Sei froh, dass Du so ein kluges Kind gewesen bist. Wärest Du es nicht gewesen, wärest Du untergegangen, so wie leider viele Kinder heute.

Ich bin genauso wenig ein Wunderkind gewesen, wie die meisten anderen der 120, die mit mir Abitur gemacht haben. Ich bin in Dortmund aufgewachsen, zu einer Zeit, in der es Arbeitslosenzahlen von weit über 10 % gegeben hat. Mir und vielen anderen war klar, nur ein guter Abschluss hilft dagegen.

Also könnten sich auch heutige Jugendliche die gleichen Gedanken machen, aber die enden ja bei: "Mach ich Fotto, tu ich facebook."


Gruß

Volker

[bob 57]

Zitat von JohnB

Der Vergleich zwischen Taschendiebstahl und Shoa ist abartig.

Du übersiehst den fundamentalen Unterschied zwischen Gewalt gegen Menschen und Sachen. Deine Erziehung lehrte Deinen Sohn, diese Grenze zu überschreiten, indem er wegen eines versuchten Eigentumsdelikts zur vollendeten Körperverletzung überging.

Du übersiehst weiter den Unterschied zwischen individueller Gewalt und Gewalt, die ein System gegen eine Bevölkerungsgruppe ausübt.

Ich habe nicht Shoa und Taschendiebstahl verglichen, sondern vorauseilendes Obrigkeitsdenken.

Zum Vorwurf der Körperverletzung zitiere ich § 34 StGB:

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Von vollendeter Körperverletzung zu reden, ist also abwegig, mein Sohn hat lediglich sein Eigentum geschützt. Sah die Schulbehörde übrigens genau so.

[Volker Sch]

Zitat von bob 57

Von vollendeter Körperverletzung zu reden, ist also abwegig, mein Sohn hat lediglich sein Eigentum geschützt. Sah die Schulbehörde übrigens genau so.

Du kannst es dir gerne weiter vorbeten, aber ob das wirklich die angemessene Reaktion war, wage ich persönlich zu bezweifeln. Und die Tatsache, das die Schule das ganze nicht weiter aufbauschen wollte, spricht trotzdem nicht für die Richtigkeit.

Gruß

Volker

[ferenc]

Vor allem bin ich froh, das ich mich bei uns auf der Schule gar nicht zur wehr setzen musste.

Bei uns auf dem Schulzentrum war offensichtlich heile Welt.

[ErNa]

Hallo Volker,

Du sagst es, es waren andere Zeiten, eine andere Gesellschaft. Und genau das war hier das Thema.

[JohnB]

Zitat von bob 57

(..) meinen Jungs, 16 und 15 Jahre alt (..) schlagen auf keinen Fall als erste, aber zuverlässig immer als letzte. (..)

So so. Offensichtlich ist Taschendiebstahl (gewalt gegen Sachen) in dieser Ansicht identisch mit Körperverletzung (Gewalt gegen Dinge), denn

Zitat von bob 57

(..) Als mein Ältester, damals in der vierten Klasse, einem älteren Mitschüler die Nase blutig schlug, als der ihm die Geldbörse klauen wollte, (..)

Du befürwortet also sowohl den gewalttätigen "Erstschlag", als auch die Eskalation der Gewalt. Beides ist falsch. Das sagt auch das von Dir zitierte Gesetz ("angemessenes Mittel").

Zitat von bob 57

Ich habe nicht Shoa und Taschendiebstahl verglichen, sondern vorauseilendes Obrigkeitsdenken. (..)

Nochmals: Es ist etwas völlig anderes, ob ein Individuum einem anderem an die Sachen geht (Taschendiebstahl), oder ob ein Staat eine Gruppe ausrottet (Shoa). Bei Gewalt des Staates ist zuviel Obrigkeitsdenken ein Problem. Bei Gewalt von Personen ist zuwenig Obrigkeitsdenken das Problem. Das war der Fehler Deines Vergleichs.

Hinsichtlich Gewalt von Personen gegen Personen, wäre etwas mehr Obrigkeitsdenken in Deutschland heute nicht schlecht.

[comet 11 plus]

Zitat von ErNa

Hallo Volker,

Du sagst es, es waren andere Zeiten, eine andere Gesellschaft. Und genau das war hier das Thema.

Verleumder, Mobber. Hetzer, andererLeute Ruf Verletzer,
hat es immer schon gegeben solange Menschen auf Erden leben.
Die Christen in der Antike nicht vergessen, man gab sie Löwen in der Arena zu fressen.
Sie haben sich dafür revanchiert und auf den Kreuzzügen andere massakriert.
Der Nachbar wurde beim Pfaffen verraten, der Inquisitor ließ ihn auf dem Scheiterhaufen braten.
Übers 3. Reich nachdenken das lass ich lieber sein, sonst muss ich mich schämen ein Deutscher zu sein.
Wer bei den Besatzern und Stasi vermerkt gewesen, kann es jetzt noch in seinen Akten lesen.
Zu allem Hohn macht sich in der heutigen Zeit das anschwärzen auch im Internet breit.
Die Speichellecker wollen ihr armseliges Dasein damit würzen anständige Leute ins Verderben zustürzen.
Anderen nicht das schwarze unter dem Nagel gönnen weil sie selbst nichts gescheites vollbringen können.
Man muss sich nicht mal Fachmann nennen um solche Schleimer zu erkennen.
Mit wenig Hirn sind diese Leute für die Obermobber leichte Beute.
Ihr Kadavergehorsam wird gern geseh`n man kann dann mit weißer Weste da steh'n.
Jeder kann von mir aus sein Süppchen kochen, doch er ist ein Schwein, tut er's auf anderer Leut' Knochen.

Der Unterschied zu früher ist der, dass die Nachfahren derer, die vor langer Zeit ihre Nachbarn im näheren und weiteren Sinn unterjocht, ausgeplündert, versklavt, ermordet usw. haben, heute in Schlösser wohnen und von den früher geknebelten hofiert werden. Momentan ist es ja so, dass oft Gewalt aus niederen Beweggründen bagatellisiert wird und sie irgendwelchen Krankheiten, demnächst auch hier der Ehrenrettung zugeschrieben wird. Für mich entsteht diese Gewalt aus Gier, Missgunst und Unzufriedenheit darüber, dass man nicht selbst in der Lage ist etwas zu erreichen mit dem man zufrieden leben kann.

[Dicke Lippe]

Du bist bei diesem Thema ein Poet... nicht schlecht, Herr Specht.

[comet 11 plus]

Zitat von Dicke Lippe

Du bist bei diesem Thema ein Poet... nicht schlecht, Herr Specht.

Du hast meine Büttenrede nicht gelesen, die ich bei eBay verhökert habe. Gab's etliche positive Bewertungen.

[comet 11 plus]

Zitat von Zodiak

Kinder versuchen sich unter Gleichaltrigen mit den Waffen durchzusetzen, bei denen sie im Vorteil sind.

Körperlich überlegene Kinder schlagen zu. In der Beliebtheit überlegene Kinder benutzen andere Waffen,
das gleiche gilt für besonders gutaussehende Kinder. Sie grenzen den "Gegner" aus. Andere versuchen
sich über die Herkunft und den sozialen Hintergrund durchzusetzen. Und so weiter.

Die Kinder sind Abbild unserer Gesellschaft. Die Großen machen es nämlich nicht anders.

Ursächlich für das bescheuerte Gehabe ist, dass jeder auf seine Weise glaubt, er sei sowas wie ein König.
Diese Selbstwahrnehmung führt zwangsläufig zu Konflkten, weil der Nachbar das selbe von sich glaubt.

Auf diese Weise können selbst banale Kleinigkeiten, wie eine unklare Verkehrssituation, in wüstes Gepöbel
und Kleinkriege (zwischen zwei Königen...) münden.

Für normale Menschen besteht kaum eine Chance, solchen streitbaren Erscheinungen aus dem Wege zu
gehen, denn wenn man nachgibt, sehen sie es als Aufmunterung, weiter zu machen. Der Friedliebende
passt sich notgedrungen an, und am Ende der Entwicklung sind alle so.

Ganz so würde ich es nicht sehen, denn ich habe die Erfahrung gemacht, das nicht von den "Bevorteilten", sondern den "Benachteiligten" die Aggressionen ausgehen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man aus lauter Zufriedenheit andere drangsaliert. Im umgekehrtem Fall schon ehr.
Verständnis könnte ich ja, obwohl es für mich krankhaft ist und bleibt noch für die Minderbemittelten aufbringen, sonnst hätten die Bedauernswerten ja gar keine Möglichkeit.