Kind macht was kaputt - wer zahlt?

[bootsmann]

Wer in letzter Zeit einmal einen Elternabend in einer Kita oder Grundschule besucht hat,wird verwundert sein,wie manche "Eltern" heute drauf sind!
Da kann man sich bei den Sprösslingen auf einiges gefasst machen

Was soll man von Eltern halten,die für den Schaden,den die lieben Kleinen anrichten ,nicht gerade stehen wollen?

Das wäre doch das mindeste!-wenn sie schon zu blö... sind, ihren Nachwuchs
anständig zu erziehen!

[blaue-elise]

§ 832 Haftung des Aufsichtspflichtigen

(1) Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den diese Person einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde.
(2) Die gleiche Verantwortlichkeit trifft denjenigen, welcher die Führung der Aufsicht durch Vertrag übernimmt.

Quelle: BGB § 832

Jetzt kommt es halt auf die genauen Umstände an, um zu erkennen, ob es sich um eine Aufsichtspflichtverletzung handelte, oder nicht.

Eine moralische Verpflichtung gibt es für die Mutter auf jeden Fall, aber sowas scheint ja mittlerweile fast ausgestorben zu sein.

Wenn man nicht bereit (oder nicht in der Lage) ist für Schäden, die seine Kinder anrichten, auch bei Gesetzeslücken einzustehen, bleibt einem immer noch die Möglichkeit eine Privathaftpflichtversicherung zu wählen, die Deliktunfähigkeit bei Kindern mit einschließt.

Gruß
Norman

[OceanixTS]

Ihr Mann sei Rechtsanwalt und hat das so gesagt. Mit der Ausrede sind sie auch schon bei Ihrem anderen kind durchgekommen, der an einer weiterführenden Schule ein sehr teures Instrument kaputt gemacht hat.

Damit auch noch rumzuprahlen, dass man das immer so mache, ist ja schon der Hammer. Der scheint ja nichts zu peinlich...

Unter solchen Anwaltsfamilien leider dann also alle anderen, weil solche Kurse eingestellt werden oder durch höhere Beiträge (für Ersatz bzw. Versicherung) dann diejenigen treffen, die vielleicht alleinerziehend sind oder nicht so gut verdienen...

[Robert67]

Weiss nicht mehr wer das losgelassen hat.
Ich glaube der Pispers wars.

"je blumiger die Kindernamen, umso prolliger ihre Eltern"

[Nille72]

Anstelle des Kursleiters würde ich die 40 € selbst zahlen und dann per Aushang verkünden, dass "Fam. Rechtsanwalt XY leider aufgrund der Unvereinbarkeit Ihrer persönlichen Moralvorstellung mit den Zielen der Musikschule per sofort nicht mehr an der frühkindlichen Musikerziehung teilnehmen kann".

Wenn die Schule das durchzieht spende ich denen 50% des Schadens!

[Basstel-Bassti]

Zitat von Freibeuter

Wenn du als Begleitperson mit deinem Kleinkind zum Schwimmunterricht gehst, wer passt da auf das dem Kind nichts passiert?

und darum haben wir keine Eltern mehr beim Kinderschwimmen, allerdings haben wir nun 2 Schwimmlehrer im Wasser.


Man glaubt gar nicht, was es an Diskussion am Beckenrand von den Eltern gibt.
Und plötzlich "verbrennst" du als Lehrer vor den Kindern.

Selbst das Thema: "Warum starren Sie mein Kind im Badeanzug so an" mußte besprochen werden.

Und die Namen sind tatsächlich Programm:

Man weiß einfach das es mit LEON,CHANTAL,ANGEL(!!),ASHLEY Ärger,Diskussion und Frust während der Schwimmrunde und danach geben wird.

[ghaffy]

"So mal grundsätzlich" ist zu dem Fall garnichts zu sagen, außer vielleicht:
1) Schadensersatz ist an Schuld geknüpft. Nur wer schuldhaft (vor fahrlässig bis vorsätzlich) handelt, wird ersatzpflichtig.
2) Diese Schuldfeststellung ist beim geschilderteten Fall eine Einzelfallfeststellung und niemand - auch kein Rechtsanwalt - kann vorhersehen, wie im Einzelfall ein Gericht entscheiden würde.
3) Wer eine Privathaftpflicht hat, ist fein heraus: Entweder die Haftpflicht zahlt oder sie versucht in einem Verfahren die Haftung abzuwenden.

Es hat daher imho wenig Sinn, jetzt über dies und das zu spekulieren. Da sind eine Reihe von Faktoren unbekannt. Und selbst wenn man sie kennen würde, wäre ungewiss, wie sie von einem Gericht bewertet würden.
Was war das für ein Instrument? Wie wurde das in Anwesenheit von Dreijährigen aufbewahrt? Wenn Dreijährige mal grundsätzlich anwesend sein dürfen, dann trifft auch uU den "Instrumenteninhaber" eine besondere Vorsichtspflicht.

"Aufsichtspflicht" hat auch einzefallspezifische Grenzen. Da ist also nichts mit "wie wäre das mal grundsätzlich": "Grundsätzlich" kommt es eben auf die genauen Umstände an. Es macht einen Unterschied, ob ich im Wartezimmer eines Arztes bin oder in einem Lebensmittelladen oder in einem Porzellanladen oder in einem Autohaus oder eben in einer Musikschule.

[sea u in denmark]

Unser Kind erlebe ich als geradezu beängstigend wild, unternehmungslustig und furchtlos. Aber es hat nie irgendetwas absichtlich oder grob fahrlässig kaputtgemacht.
M.E. kennt man sein Kind in dieser Hinsicht. Wir hatten nie irgendwelche Bedenken, es mit empfindlichen und teuren Sachen hantieren zu lassen.

Vermutlich kennt auch die o.g. Mutter ihr Kind, hat den Schaden billigend in Kauf genommen, ihn also mit bedingtem Vorsatz verursacht. Solchen Familien sollte man großräumig ausweichen. Wenn das Recht wirklich auf ihrer Seite ist. dann sollte man stets auf einen sehr großen Sicherheitsabstand zu fremden Kindern achten.

sea u in denmark

[sea u in denmark]

Zitat von ghaffy

1) Schadensersatz ist an Schuld geknüpft. Nur wer schuldhaft (vor fahrlässig bis vorsätzlich) handelt, wird ersatzpflichtig.

Ist das wirklich so? Wie verträgt sich das mit der Gefährdungshaftung?

sea u in denmark

[Freibeuter]

Zitat von ghaffy

"So mal grundsätzlich" ist zu dem Fall garnichts zu sagen, außer vielleicht:
...

:

Eigentlich doch.
Man kann dem Grundsatz: "Kinder unter 7 Jahren sind nicht schadenersatzpflichtig" -so wie es die Mutter getan hat- widersprechen und darauf hinweisen, das u.U. dessen Aufsichtsperson
in Haftung gehen muss.

Damit ist dem T.O. doch schon deutlich geholfen.

[ghaffy]

Zitat von sea u in denmark

Ist das wirklich so? Wie verträgt sich das mit der Gefährdungshaftung?

sea u in denmark

Es gibt eine Handvoll Ausnahmen von diesem Prinzip, zB im KFZ-Bereich, bei der Eisenbahn, bei einer Seilbahn usw.
Nicht jedoch bei Kindern.

Zitat von Freibeuter

... dass u.U. dessen Aufsichtsperson in Haftung gehen muss.
...

Eben nur, wenn sie sich schuldhaft verhalten hat. Und das muss ihr jemand nachweisen, nicht bloß unterstellen.

[aunt t]

Und das ist gut so.
Kindererziehung ist numal auch Aufgabe der Gesellschaft, nach einer Main Stream theorie sogar der Grund aus dem sich die menschliche Gesellschaft gebildet hat.
Klar muss ich als Elterteil/Erziehungsberechtigter ne besondere Verantwortung tragen, auch gegenüber dem Eigentum anderer. aber shit happens gerade auch bei Kindern.
Im konkreten Fall (was ein dreijähriges Kind in ner Musikschule zu suchen hat,, lassen wa mal außen vor) hat ein dreijähriges Kind in einem Kurs für (Klein)Kinder ein Musikinstrument, das ja wohl als Kursmaterial vorgesehen war, mit "Gewalt " kaputtgemacht. Entweder war das ein motorisch sehr geschicktes und recht kräftiges Kind, oder das Kursmaterial ist schlicht nicht kindgerecht.
Ob ich mich da jezt moralisch verpflichtet fühle Ersatz zu leisten, ist ne andere Sache. Ob ich da jetzt sage, war mein Kind ich löhne mal, oder sage: Ich hab hier nen Kurs für Kleinkinder gebucht, dabei ist Kursmaterial kaputt gegangen,- zum Glück ohne das sich mein Kinf verletzt hat,- das ist nicht mein Problem..
Moralisch verwerflich finde ich beide einstellungen nicht.
Hans

[Christo Cologne]

Zitat von Scarto

...
Es geht um folgenden Fall:

Ein Kind ist in einer Kurs für musikalische Früherziehung. Das Kind ist 3 Jahre alt. 3 jährige müssen mit einem Elternteil kommen.

Also sitzt die Mutter daneben und das Kind macht ein Instrument kaputt (nicht durch Benutzung sondern mit Gewalt). Die Schule sagt, die Eltern müssen das Instrument ersetzen. ... Was wisst und denkt ihr darüber?

Was ich darüber denke?
Ich würde sofort die Schule wechseln - und allen anderen Teilnehmern das gleiche empfehlen.

Wenn die Schule keine kindgerechten Instrumente ausgeben kann - ist sie keine Schule für Musikalische Früherziehung.
Schaut euch das Orffsche Instrumentarium doch mal an - die sind für 3-jährige unkapputtbar.

[Basstel-Bassti]

Zitat von Christo Cologne

Was ich darüber denke?
Ich würde sofort die Schule wechseln - und allen anderen Teilnehmern das gleiche empfehlen.

Wenn die Schule keine kindgerechten Instrumente ausgeben kann - ist sie keine Schule für Musikalische Früherziehung.
Schaut euch das Orffsche Instrumentarium doch mal an - die sind für 3-jährige unkapputtbar.

du meinst also wenn das Gör die Orffsche Trommel auf die Rücklehne seines Holzstuhls hämmert, bleibt das Instrument ganz ?

Glaub ich nicht


Und man kann Kleinkinder sehrwohl beibringen das Spielen das eine ist, aber mit Gewalt zerstören was anderes ist.
Und dafür ist ganz gewiß die Musikschule nicht da

[Emotion]

Und das sind dann die Kinder die mit 8 durch die Nachbarschaft ziehen und Autos zerkratzen und mit 14 bootshallen anzünden!


Respekt vor anderer Leute Eigentum? - nie gelernt!!!

[Erposs]

Total OT:

Zitat von Christo Cologne

Schaut euch das Orffsche Instrumentarium doch mal an - die sind für 3-jährige unkapputtbar.

Hm...wir hatten ganz früher mal einen großen Spielplatz, da stand z.B. auch eine echte kleine alte Lokomotive zum bespielen. Ich fand es unglaublich, daß Kinder ohne Werkzeug das Ding demontieren konnten. Obwohl alle Öffnungen, Luken und Bedienelemente zu- bzw. festgeschweißt waren...Kinder, gerade in der Gruppe können so ziemlich alles zerlegen beim spielen.

[Sternchen]

Zitat von Emotion

Und das sind dann die Kinder die mit 8 durch die Nachbarschaft ziehen und Autos zerkratzen und mit 14 bootshallen anzünden!


Respekt vor anderer Leute Eigentum? - nie gelernt!!!

Mööööp falsche Antwort
Von dem eigentlichen Thema nun darauf zu schließen, dass es so weitergehen könnte mit den Kids halte ich auch nicht für richtig.
Habe festgestellt, dass es tatsächlich Kinder gibt, die überhaupt kein Gefühl für nichts haben und alles "in Mors" kriegen (meine gehören da Gott sei Dank nicht dazu ).
Gibt ja auch (tatsächlich ) Eltern, die sitzen daneben und schauen zu, wie eher rüpelhaft mit diesem oder jenem Teil umgegangen wird, so nach dem Motto: Die Kinder müssen sich ja entfalten können und eigene Erfahrungen machen.....

[ghaffy]

Leute,
wie kommt ihr von dem:

Zitat von Scarto

... 3 jährige ... macht ein Instrument kaputt ... Ca 40€. ...

zu dem:

Zitat von Emotion

... dann ... mit 14 bootshallen anzünden!
...

Mir wurde als Kind von bestimmten Weltkriegsonkeln und sonstigem Gesocks klargemacht, dass Lucky Luke und Asterix zwangsläufig zu Gehirnerweichung und Fernsehen unweigerlich in die Kriminalität führen müssen, was jedem bekannt sein dürfte.

Mir scheint, diese Onkelz waren durchaus liberal im Vergleich zu manchen Prognosen hier.

[Giligan]

Moin,

Nachbar zur einen, 4 Jungs....manchmal laute Musik, kein Problem, weil manchmal. Guten Kontakt, fragen, obwohl sie es nicht müssen, ehe sie den Zaun übersteigen, um, was selten ist, einen Ball oder etwas anderes aus unserem Garten zu holen.

Nachbar zur anderen, 4 Jungs, spielen Fußball, oft Bumbum-Musik. Hatte, weil die Bälle oft rüber flogen, erlaubt, sie sich wieder zu holen ohne jedes mal zu fragen.
Bei deren Familienfeiern hatte ich fremde Leute im Garten, die Bälle holten, es wurde über die Jahre immer doller und ich langsam unwirsch. Fußballspiele mit zig Erwachsenen, laut und ohne die geringste Rücksicht.
Habe darum gebeten, es etwas ruhiger angehen zu lassen...."ich werde meinen Jungs doch nicht verbieten, richtig zu pöhlen" kam die Antwort.

Dann, kurz drauf, rast ein Ball, aus sicherlich 30m getreten, durch unseren Apfelbaum, durch die Rosen meiner Frau und hatte noch fast den Schwung, ins Haus zu rollen.

Seitdem war das Betreten unseres Grundstücks, zu welchem Zweck auch immer, für diese Menschen verboten. Punkt.

Alles eine Erziehungssache, die Einen können es, die Anderen nicht. Wenn man jeden Tag in fremde Wohnungen kommt, entwickelt man ein Gespür und die Sache mit den Vornamen passt absolut.

Willy

[Christo Cologne]

Die Orffsche Trommel kostet weit mehr als 40€.

Ich würde vorschlagen das der TE die Geschehnisse mal etwas genauer beschreibt, bevor hier die Gewaltfantasien einer/s 3-jährigen erörtert werden.
Auch bitte ob die Lehrkraft eine entsprechende pädagogishe Ausbildung vorweisen kann, wo sie es anscheinend tatenlos soweit hat kommen lassen.
Denn ich kenne musikalische Früherziehung nur so wie oben auf einem Foto gezeigt - die Kinder sitzen auf dem Fußboden mit ein paar Klanghölzern und sowas und singen/klatschen fröhlich das nach was der Kursleiter vorgibt.

Außerdem - was ich mich die ganze Zeit frage:
Wäre das alles auch so abgelaufen, wenn da die Väter mit im Kurs gewesen wären, und nicht die Mütter?

Ich möchte wetten das nicht.

[Volker]

Zitat von Christo Cologne

Außerdem - was ich mich die ganze Zeit frage:
Wäre das alles auch so abgelaufen, wenn da die Väter mit im Kurs gewesen wären, und nicht die Mütter?

Ich möchte wetten das nicht.

Du warst wohl noch nie auf einem Spielplatz, wo sich elternurlaub-habende Väter mit ihren Kleinteilen treffen.

90% der Gespräche gehen über das wetterabhängige Essverhalten, die Vermeidung von frühkindlichen Stress beim Windel-anziehen und die Konsistenz der Ausscheidungen der Kleinen sortiert nach Farbe, Dicke, Menge und Geruch...

Es rollt einem die Zehennägel hoch bei so viel Weicheiigkeit!

Da sind die meisten Mütter auf der anderen Seite des Spielplatzes um einiges resoluter, patenter und zupackender!

Gruß

Volker
(Vater 4er Kinder, das jüngste 4 Monate....)

[Christo Cologne]

Echt Volker?

Hört man da auch: " Du, meine Frau ist Rechtsanwältin, und sie sagt das ...!"

[OceanixTS]

Made my day

[Alane]

Mit 3 Jahren zur Musikschule zur "frühkindlichen Musikerziehung" .....
kein Wunder dass der Zwerg sich wehrt und Instrumente zerdeppert
Thorben-Henrik würde wahrscheinlich viel lieber auf den Spielplatz.

Zitat von Alane

Mit 3 Jahren zur Musikschule zur "frühkindlichen Musikerziehung" .....
kein Wunder dass der Zwerg sich wehrt und Instrumente zerdeppert
Thorben-Henrik würde wahrscheinlich viel lieber auf den Spielplatz.

Da gehts um Singen, Malen, Geräusche machen etc. Die Kinder sind in der Regel davon begeistert.

Gruß
Mario