Kind macht was kaputt - wer zahlt?

[Scarto]

Hallo Leute,

ich sag gleich: ich will keine verbindliche Rechtsauskunft. Die bekommt man natürlich nur beim Anwalt.

Es geht mir darum evtl. eigene Erfahrungen zu hören und wenn sich das ganze als richtig herausstellt, dann lohnt sich der Gang zum Anwalt nicht.

Es geht um folgenden Fall:

Ein Kind ist in einer Kurs für musikalische Früherziehung. Das Kind ist 3 Jahre alt. 3 jährige müssen mit einem Elternteil kommen.

Also sitzt die Mutter daneben und das Kind macht ein Instrument kaputt (nicht durch Benutzung sondern mit Gewalt). Die Schule sagt, die Eltern müssen das Instrument ersetzen. Die entgegnet, dass Eltern in diesem Alter nicht für Kinder haften. Ihr Mann sei Rechtsanwalt und hat das so gesagt. Mit der Ausrede sind sie auch schon bei Ihrem anderen kind durchgekommen, der an einer weiterführenden Schule ein sehr teures Instrument kaputt gemacht hat.

Bei dem 3 jährigen Kind ist der Schaden nicht ganz so hoch. Ca 40€. Die Frage ist aber, ob das stimmt? Weil dann kann ich ja seelenruhig zuschauen, wie mein Kind Autos zerkratzt und macht was es will. Ich hafte ja nicht. Das hört sich für mich nach quatsch an.

Habt ihr schon von ähnlichen Fällen gehört? Was wisst und denkt ihr darüber?

[Giligan]

Wenn die Eltern daneben stehen und nichts unternehmen obwohl sie könnten, würde ich sagen, grobe Verletzung der Aufsichtspflicht.

Willy

[klaus51]

Privathaftpflicht und Du bist alle Sorgen los

[Mutiny]

Wenn dir nachgewiesen werden kann das du deine Aufsichtspflicht verletzt hast, haftest du ! Wenn das Kind in einem unbeobachteten Moment die Blockflöte zerpflückt, hat der Besitzer Pech gehabt.

[bootsmann]

Wenn Elternteil dabei ist,werden die auch rangezogen!
Ansonsten gilt:Kinder sind erst ab sieben deliktsfähig

Kinder, die das siebte Lebensjahr noch nicht vollendet haben, gelten juristisch als nicht deliktsfähig. Erst danach können sie für ihr Tun herangezogen werden. "

Im Straßenverkehr gelten nochmal andere Regeln!

[Bandit1973]

Da brauchts nicht mal einen "unbeobachteten" Moment.
Wenn das Kind die Blockflöte in die Hand nimmt, ist die auf den Boden aufgeschlagen, bevor Mama "NEIN" rufen kann!!!!!

[Anker]

schließe mich Mutiny ( Dieter) Ausführungen an, ..... Lass halt einen anderen 3-7 jährigen
das Auto von "Frau Rechtsanwalt" zerkratzen, und verwende die gleiche Ausrede wie sie.

[aunt t]

Moin
Hat dieter schon richtig gesagt. Es gilt folgrndes:
Rin Kind bis zum siebten Lebensjahr ist (juristisch) nicht haftbar zu machen. zwischen sieben und vierzehn nach Stand der "Verantwortungsreife"
Daher müssen die Eltern im Rahmen der Aufsichtspflicht aufpasse. Sind sie ihre Aufsichtspflicht nachgekommen schaut der Geschädigte in die Röhre.
Entsprechend sind die entsprechenden Schilder " Eltern haften für ihre Kinder " in der Regel ein Wunschdenken des Schidlanbringers.
Die Frage die sich(juristisch stellt hieße also : Hat die Mutter erkennen können, bzw ihat der dreijährige eine "altersuntypische" Handlung begangen?
Hans

[Freibeuter]

Es geht doch darum, wer den Schaden bezahlt?

Die Musikschule fordert eine Aufsicht der Kleinkinder durch einen Elternteil -um halt Schaden oder Verletzungen vorzubeugen.

Es wird eine elterliche Aufsicht eingesetzt und diese übernimmt den Verantwortung für das Handeln des Kindes.

Kommt es nun zu einem Schaden, muss die eingesetzte Aufsicht darlegen, angemessen ihrer Aufgabe nachgekommen zu sein.

Ist sie das nicht, hat sie ihre Aufsichtpflicht verletzt und muss die Verantwortung übernehmen.

Also muss nicht das Kind zahlen, sondern die Mutter.

Oder sehe ich das verkehrt?

[Bandit1973]

Tja... die Aufsichtspflicht ist ja nicht Verletzt worden, wenn die Mutter danebensitzt, aber eben nicht mehr rechtzeitig eingreifen kann!!!!

Hast du Kinder?
Dann weisst du wie schnell die was kaputtkriegen, auch wenn du noch so gut aufpasst!!!!

Meiner Meinung nach, müssen die Eltern nur dabeisein, um jemanden den Schaden anzuhängen!!!!

[Emotion]

Kinder in dem Alter müssen laut Gesetz nich mehr unter permanenter Kontrolle stehen - man darf sie also auch mal ein Stück vorlaufen lassen oder sich mit dem Tischnachbar unterhalten!

Trotzdem sind sie nicht haftbar und die Eltern auch nur bedingt

Es geht sogar soweit, das einige Familienhaftpflichtversicherungen nicht zahlen und ihren Kunden sagen, lässt die Gegenseite doch Klagen!!

Ich habe mich bewusst für eine Haftpflicht entschieden in deren Bedingungen explizit steht das sie für solche Schäden auch ohne rechtspflicht aufkommen.

Ich will schließlich nicht dem Nachbarn (oder Bf Kammeraden) sagen müssen Pech gehabt

[G Leiter]

Zitat von Freibeuter

Es geht doch darum, wer den Schaden bezahlt?

Die Musikschule fordert eine Aufsicht der Kleinkinder durch einen Elternteil -um halt Schaden oder Verletzungen vorzubeugen.

Es wird eine elterliche Aufsicht eingesetzt und diese übernimmt den Verantwortung für das Handeln des Kindes.

Kommt es nun zu einem Schaden, muss die eingesetzte Aufsicht darlegen, angemessen ihrer Aufgabe nachgekommen zu sein.

Ist sie das nicht, hat sie ihre Aufsichtpflicht verletzt und muss die Verantwortung übernehmen.

Also muss nicht das Kind zahlen, sondern die Mutter.

Oder sehe ich das verkehrt?

Im Prinzip ja. Ich denke aber das die Beweisführung bzgl. Verletzung der Aufsichtspflicht letztlich bei der Musikschule liegen wird.
Der Elternteil wird erklären der Aufsichtspflicht nachgekommen zu sein, aber das alles so schnell ging und nicht vorhersehbar etc. Sofern der Fall dann nicht eklatant war (Elternteil im Nebenraum, oder das Handeln des Kind wird ewig nicht unterbunden) wird das schwierig.

[aunt t]

Zitat von Freibeuter

Es geht doch darum, wer den Schaden bezahlt?

Die Musikschule fordert eine Aufsicht der Kleinkinder durch einen Elternteil -um halt Schaden oder Verletzungen vorzubeugen.

Es wird eine elterliche Aufsicht eingesetzt und diese übernimmt den Verantwortung für das Handeln des Kindes.

Kommt es nun zu einem Schaden, muss die eingesetzte Aufsicht darlegen, angemessen ihrer Aufgabe nachgekommen zu sein.

Ist sie das nicht, hat sie ihre Aufsichtpflicht verletzt und muss die Verantwortung übernehmen.

Also muss nicht das Kind zahlen, sondern die Mutter.

Oder sehe ich das verkehrt?

Das kommt drauf an. Mußte die Mutter wissen, das das Kind ein Instrument kaputt macht, das es in einer Musikschule für (Klein)kinder in die Hand bekommt?
Hat sich das Kind nicht altersgemäss verhalten? Dreijährige nehmen dinge nun mal auseinander .
....
Mal so nebenbei: Was für (zerstörbare) Instrumente bekommen dreijährige eigentlich in die Hand gedrückt, und wer macht sowas?
Hans

[Wolli45]

Ich finde es schäbig, dass die Frau Rechtsanwältin ihr offenbares Recht trotz unstrittigem Sachverhalt auch einfordert. Das sollte im dortigen Umfeld verbreitet werden, dann ist es nachhaltig peinlich.

Welche Versicherung sollte die Schule (oder wer den Kurs anbietet) denn haben, die dann Schäden dieser Art übernimmt? Hier sinds zwar nur EUR 40,-......... könnte aber auch mal in die Hunderte oder Tausende gehen. Und was dann?

[Giligan]

Aufsichtspflicht,....Erziehung.....ach wisst ihr, alles uncool, die Kleinen müssen sich entfalten.

Willy

[Robert67]

Zitat von Giligan

Aufsichtspflicht,....Erziehung.....ach wisst ihr, alles uncool, die Kleinen müssen sich entfalten.

Willy

Jo
Am Besten auf Kosten anderer.

Sollen sie sich zu Hause entfalten.

[swath]

Zitat von Scarto

Ein Kind ist in einer Kurs für musikalische Früherziehung.
Also sitzt die Mutter daneben und das Kind macht ein Instrument kaputt (nicht durch Benutzung sondern mit Gewalt).
Mit der Ausrede sind sie auch schon bei Ihrem anderen kind durchgekommen, der an einer weiterführenden Schule ein sehr teures Instrument kaputt gemacht hat.

Was kosten denn solche Kurse ?

[horstj]

Finde ich peinlich, wenn eine Mutter einen solchen Schaden bei entsprechenden finanziellen Möglichkeiten nicht einfach erstattet, sondern die entstandenen Kosten von anderen begleichen lässt. Selbst wenn kein Geld vorhanden wäre sollte man eine Geste finden können, die ein klares Signal setzt und sich nicht sofort hinter juristischen Gegebenheiten verstecken. In Vereinen wird es für solche Familien dann oft so schwierig, dass sie nach kurze Zeit die Vereine freiwillig verlassen.

[Freibeuter]

Zitat von Bandit1973

Tja... die Aufsichtspflicht ist ja nicht Verletzt worden, wenn die Mutter danebensitzt, aber eben nicht mehr rechtzeitig eingreifen kann!!!!

Hast du Kinder?
Dann weisst du wie schnell die was kaputtkriegen, auch wenn du noch so gut aufpasst!!!!

Meiner Meinung nach, müssen die Eltern nur dabeisein, um jemanden den Schaden anzuhängen!!!!

Ja, ich habe Kinder (14jährige Zwillinge) und Nein, weiß ich nicht.

Eltern müssen nicht nur dabei sein, sondern die Entfernung zum Kind so wählen das sie jeder Zeit eingreifen können.

Der Wunsch des Ausrichters eine Aufsichtsperson pro Kind zu stellen, läßt doch klar vermuten, das eine ständige Eingriffmöglichkeit gefordert wird.
Die Mutter sitz daneben und sieht den nicht sachgerechten Umgang und duldet dessen Zerstörung.
IMHO
Die sollte nicht nur den Schaden zahlen, sondern noch 10 Peitschenhiebe bekommen.

Ich bastel oft mit KIKA Kindern in meiner Werkstatt, es gibt definitiv 2 Arten von Eltern. Welche zu denen Kevin und Cindy und welche zu den Kathrin und Johannes gehören.

[alaska]

Zitat von Scarto

Die entgegnet, dass Eltern in diesem Alter nicht für Kinder haften. Ihr Mann sei Rechtsanwalt und hat das so gesagt. Mit der Ausrede sind sie auch schon bei Ihrem anderen kind durchgekommen,

Juristisch gesehen hat Frau Rechtsanwalt sicherlich Recht.
Moralisch ist diese Dame nur peinlich und würde bei mir aus dem
Kurs fliegen. Das Thema sollte dann auch öffentlich diskutiert
werden, dass andere Vereine informiert sind, wen man evtl.
nicht als Mitglied haben sollte.

[Bandit1973]

Zitat von Freibeuter

die Entfernung zum Kind so wählen das sie jeder Zeit eingreifen können.
Also das Kind permanent an Händen und Füssen festhalten (Kein Musizieren möglich)

ständige Eingriffmöglichkeit gefordert wird.
Ist ja gegeben, aber Reaktionszeit und durchführen der Reaktion brauchen Zeit

sieht den nicht sachgerechten Umgang und duldet dessen Zerstörung.
Sehen und dulden sind zwei paar Schuhe.
Wenn Mama es "duldet" dann muss sie natürlich dafür zahlen, dass sich ihr Kind "frei entfalten kann"

Die sollte nicht nur den Schaden zahlen, sondern noch 10 Peitschenhiebe bekommen.
DAS werde ich einfach ignorieren!!!!!!

Ich bastel oft mit KIKA Kindern in meiner Werkstatt, es gibt definitiv 2 Arten von Eltern. Welche zu denen Kevin und Cindy und welche zu den Kathrin und Johannes gehören.
Und nun erklär mir noch was die Vornamen mit dem Verhalten des Kindes (nicht der Mutter) zu tun hat!!

Btw.; Anwaltsfrau, Musikalische Früherziehung und dann keine € 40.- übrig?

Ach ja... es geht ja "ums Prinzip"

[Freibeuter]

Ok, ich bin ein bisschen weit Weg. Entschuldigung!

Aber: Du konstruierst die Lage.
Es stand doch deutlich:"...Also sitzt die Mutter daneben und das Kind macht ein Instrument kaputt (nicht durch Benutzung sondern mit Gewalt). "
Also wurde bewußt und wissentlich nicht eingegriffen. Diese Gattung Eltern gehört verboten.

Wenn du als Begleitperson mit deinem Kleinkind zum Schwimmunterricht gehst, wer passt da auf das dem Kind nichts passiert?

[swath]

Zitat von Freibeuter

IMHO
Die sollte nicht nur den Schaden zahlen, sondern noch 10 Peitschenhiebe bekommen.

aber bitte nur mit heruntergelassenen Hose und seeehr laaangsam - man koennte dann Eintritt verlangen

[Freibeuter]

Zitat von swath

aber bitte nur mit heruntergelassenen Hose und seeehr laaangsam - man koennte dann Eintritt verlangen

....Grrrrrrrrrrrrrr!

[Mutiny]

Zitat von alaska

Juristisch gesehen hat Frau Rechtsanwalt sicherlich Recht.
Moralisch ist diese Dame nur peinlich und würde bei mir aus dem
Kurs fliegen. Das Thema sollte dann auch öffentlich diskutiert
werden, dass andere Vereine informiert sind, wen man evtl.
nicht als Mitglied haben sollte.

Die Moral ist heutzutage leider weitestgehend abhanden gekommen !