Problem bei einem verkauften Boot Papiere

[Danger38]

Leider ist das Thema furchtbar kompliziert und wird tatsächlich regional unterschiedlich gehandhabt. Ein Beispiel aus dem Leben:
Mein Freund kauft im Juli 2012 bei einem niederländischen Händler eine Rascala (Italien), die aus einer Privatinsolvenz stammte. Die Papiere hat wohl der unglückliche Erstbesitzer nicht rausrücken wollen. Das Boot ist Baujahr 2003 und hat ein CE-Typenschild. Es ist in den Niederlanden angemeldet. Der Versuch es hier in Duisburg umzumelden scheitert kläglich. Die Fa. Rascala ist pleite und kein Rechtsnachfolger zu ermitteln. Keine Chance. Am kommenden Wochenende kommt ein Zertifizierer raus und zertifiziert das (bereits irgendwann zertifizierte ) Boot für ca. 1500 €. Ich werd nachberichten, was der so sagt, bin nämlich dabei!

[ghaffy]

Zitat von Jörg L.

...

aber diese Zusage wurde ja nicht vor dem Kauf gemacht:

...

Jörd, das grenzt aber imho schon an Winkelschreiberei, über die wir dann im Schwarzen Kanal lesen werden, gell?

Die Praxis ist: Wenn es keine rechtskonformen Unterlagen gibt, dann sollte das unmissverständlich dortstehen, ansonsten gehe ich als Käufer davon aus, dass die gekaufte Sache im üblichen Sinn rechtsverkehrsfähig ist (also dass ich mit dem Boot nicht nur in Weißrussland, Montenegro, Serbien und der Türkei fahren kann).
Liest man doch alltenthalben zB bei Trailern "ohne Papiere, nicht anmeldefähig, nur als Hafentrailer" usw.

Zitat von Danger38

Leider ist das Thema furchtbar kompliziert und wird tatsächlich regional unterschiedlich gehandhabt....

Teil 1 (kompliziert) finde ich nicht: Genau das ist es ja: kein CE - keine Zulassung. Steht im Gesetz, in nur einem ganz unkomplizierten Satz.
Teil 2 (unterschiedliche Handhabung): fast wie im richtigen Leben.

Das Komplizierte dran: Manche wollen es nicht glauben.

[Jörg L.]

Zitat von ghaffy

Jörd, das grenzt aber imho schon an Winkelschreiberei, über die wir dann im Schwarzen Kanal lesen werden, gell?

Moin,

sehe ich nicht so:
- Das Boot wurde zum Verkauf in der Bucht angeboten. Gut, das Angebot hat keiner von uns zu sehen bekommen, es ist aber wohl davon auszugehen, dass das Wort "Anmeldung" nicht drin vorgekommen ist.
- Ein Käufer ersteigert (bzw. kauft) das Boot, wahrscheinlich ohne vorher nachzufragen, ob das Boot überhaupt anmeldefähig ist (Papiere). Wissen wir nicht, ist aber von auszugehen. Ansonsten würde der Käufer ja nicht dem Kauf damit ankommen.

Persönlich sehe ich so keine Fehler, die der Verkäufer gemacht hat.

Die Praxis ist: Wenn es keine rechtskonformen Unterlagen gibt, dann sollte das unmissverständlich dortstehen,

Da kann man durch sämtliche Bootsanzeigen gehen, egal wo, bei Booten vor Bj. 1998 habe ich noch nie gesehen, dass auf fehlende Papiere für eine ordnungsgemäße Anmeldung hingewiesen wurde.
Und die kompletten Papiere fehlen fast immer, zumindest bei älteren Booten von der Küste. (Keine Anmeldung erforderlich und durch schon etliche Hände gegangen).

ansonsten gehe ich als Käufer davon aus, dass die gekaufte Sache im üblichen Sinn rechtsverkehrsfähig ist (also dass ich mit dem Boot nicht nur in Weißrussland, Montenegro, Serbien und der Türkei fahren kann).

etliche europäischen Nord- und Ostseeküsten gehören auch noch dazu
Das sehe ich winkelverdrehend an.
Im KFZ-Bereich (auch Bootstrailer) gebe ich Dir Recht, aber nicht im Bootsbereich selber.

Jörg

[JohnB]

Zitat von Jörg L.

[..]Persönlich sehe ich so keine Fehler, die der Verkäufer gemacht hat.[..]

Der Verkäufer kann nicht belegen, dass er tatsächlich Eigentümer das Sache ist.

Der Verkäufer kann die zur Anmeldung als Binnenschiff nötigen Papiere nicht vorlegen.
Eine Anmeldung binnen oder zur Benutzung als Trailerboot im Ausland ist üblich.

Beides sind Umstände die der Verkäufer WEISS und verschwiegen hat. Das ist im
rechtlichen Sinne arglistig und macht ihn dem Käufer schadensersatzpflichtig.

Arglist ist vorhanden, wenn der Verschweigende das Vorhandensein des Umstandes
kennen oder zumindest damit rechnen muss, und eine Pflicht zur Aufklärung besteht,
die nicht ausdrücklich vertraglich geregelt sein muss.

Zitat von Dicke Lippe

Vorgabe (gar nicht sooo selten):

Man betreibt ein gebrauchtes Boot seit 1982 an der Ost- oder Nordsee.
Es war ein Trailerboot und auf Haftpflicht wurde auch verzichtet.

Nun erkläre mir mal bitte, welche Papiere der schlampige Verkäufer
dann nicht beieinander hat...?

Bitte bedenken, dass prinzipiell auch mündliche Kaufverträge rechtswirksam sind und das
Fordern einer schriftlichen Version als "Eigentumsnachweis" recht jung und vor allem nicht
wirklich rechtssicher ist. (Rechte Dritter, nicht gerade fälschungssicher, etc.). Selbst eine
Standardquittung über eine Summe X für Boot Y ist da aussagekräftiger.

Irgendeinen Beleg, dass das Boot nicht geklaut wurde.

Einen mündlichen Kaufvertrag halte ich bei einem i.d.R. fünfstelligen Kaufpreis für irreal.

Und selbst wenn es die geschilderte Situation geben sollte, ist sie das
Problem des Verkäufers und nicht die Doofheit des Käufers.

Zitat von Jörg L.

- Das Boot wurde zum Verkauf in der Bucht angeboten. Gut, das Angebot hat keiner von uns zu sehen bekommen, es ist aber wohl davon auszugehen, dass das Wort "Anmeldung" nicht drin vorgekommen ist.

Lesen bildet:

Zitat von Bastler

Hab es sogar in der Artikelbeschribung stehen gehabt
Auszug:
Bei der Übergabe wird ein Kaufvertrag erstellt, mit dem Vertrag geht man zum
Wasser und Schifffahrtsamt, meldet das Boot an und bekommt neue Papiere
(Ist bei Booten immer so)

(Fettdruck auch von mir)

[Jörg L.]

Moin,

OK, das habe ich irgendwie übersehen.

Das ändert natürlich die Sachlage.

Jörg

[GunKraus]

Zitat von Bastler

Danke für die Antworten,
ich habe ihm auch gesagt, das ein vernünftiger Kaufvertrag reicht. Der Käufer ist anderer Meinung oder versteht den Text selber nicht den er ließt.

Ich habe ihm es noch mal am Telefon erklärt, aber der Käufer bleibt dabei.

Er Möchte jetzt folgende Nachweise haben:
-Irgend eine Anmeldebescheinigung
-Konfirmitätserklärung
-Kaufvertrag
-Eigentumsnachweiß


Ich kann das echt nicht verstehen. (Bei einem kleinen Boot unter 550€)

Man beachte die Kaufsumme!
Steigert Euch nicht zu sehr in die Sache rein.

Bevor hier ein Volksgerichtshof abgehalten wird, sollten sich Käufer und Verkäufer einig sein, ob sie sich weiter VERTRAGen wollen.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Gebüsch.

Die Idee mit dem Anmeldeversuch durch den Verkäufer finde ich nach wie vor sehr gut. Das nimmt doch der Angelegenheit komplett den Wind aus den Segeln.

Zur Not muß halt der Verkäufer das Boot vor der nächsten eBay Aktion versuchen auf seinen Namen anzumelden.

Für ein Boot von unter 550€ CE machen? näh!


viele Grüße Gunter

[Jörg L.]

Zitat von JohnB

Der Verkäufer kann nicht belegen, dass er tatsächlich Eigentümer das Sache ist.

Moin,

Zitat von Bastler

Kurz zur vorgeschichte, wir haben das Boot anfang letztes Jahr bei einem Händler gekauft.

Mit dem Vertrag vom Händler sollte doch der Eigentumsbeweis bewiesen sein. Vollständige Zahlung vorausgesetzt.

Jörg

[redbullcarsten]

Moin zusammen,

ich habe selbst letzte Woche beim WSA Duisburg Meiderich mein Boot (Bjr 1986) angemeldet und kann sagen, das es absolut unkompliziert ist.
einfach:
eine Kopie vom Kaufvertrag
eine Kopie des Personalausweises
Den Antrag (ausgefüllt)
ans WSA schicken und nach 2 Tagen ist der Ausweis (und alle eingesendeten Kopien) im Briefkasten

Das würde ich als Verkäufer einfach als "Service" übernehmen und fertig

[Bastler]

Danke für die tollen Antworten,
bei einigen Antworten waren ein paar Sätze dabei, wie schlampiger verkäufer
oder Fehler des Verkäufers,

Ich habe das Boot ohne jegliche Papiere gekauft und auch nicht angemeldet.
Da kann ich auch nix verschlampen.
Das Boot stand nur in der Garage.

Das das Boot mit einem normalen Kaufvertrag angemeldet werden kann hat mir ebenfalls der Händler von dem ich das Boot gekauft habe gesagt.

Werde mich gleich nochmal mit dem Käufer in Verbindung setzen.
Berichte wenn es was neues gibt.

[Joshua Slocum]

Niemals würde ich dem Käufer unterstellen, all die Forderungen zu stellen um auf diese Art vom Kauf zurück treten zu können.

Aber wenn ich mich euphorisch hätte dazu hinreißen lassen, bei Ebay als Höchstbietender für dennoch kleines Geld ein Boot zu kaufen, das ich,
(nach dem ich von dem Tripp runter gekommen bin und die ganze Sache mal rational überdacht habe, wobei ich feststellen mußte, dass ich weder das nötige Intresse, noch die Zeit, geschweige denn ein Zugfahrzeug mit Hängerkupplung habe und nicht mal einen Führerschein besitze, weder schwimmen kann, noch sonstige Ambitionen zum Wassersport habe),
eigentlich gar nicht mehr haben will, würde ich, um einen Grund zu haben vom Kauf zurück zu treten vom Verkäufer folgende Unterlagen fordern, wohlwissend, nach dem ich mich ein wenig schlau gelesen habe, dass die kaum oder gar nicht bei zu bringen sind:
-Irgend eine Anmeldebescheinigung
-Konformitätserklärung
-Kaufvertrag
-Eigentumsnachweiß


Gruß Robin

P.s. Ich weiß dass ich ein schlechter Mensch bin. Kann damit aber prima leben.

[JohnB]

Zitat von Bastler

Danke für die tollen Antworten,
bei einigen Antworten waren ein paar Sätze dabei, wie schlampiger verkäufer
oder Fehler des Verkäufers,

Ich habe das Boot ohne jegliche Papiere gekauft und auch nicht angemeldet.
Da kann ich auch nix verschlampen.
Das Boot stand nur in der Garage.

Das das Boot mit einem normalen Kaufvertrag angemeldet werden kann hat mir ebenfalls der Händler von dem ich das Boot gekauft habe gesagt.

Werde mich gleich nochmal mit dem Käufer in Verbindung setzen.
Berichte wenn es was neues gibt.

Dann wäre, wenn es nachhaltige Probleme gibt, der Händler in der Pflicht.

[GunKraus]

Unter 550€ ( mit Trailer) ?
Stell es doch mal mit ein paar Fotos hier rein, vieleicht ist es ja ruck zuck weg, trotz der bekannten "Problemchen".