49er Eigenbau

[emanon]

super das es nun richtig losgeht
und du uns mit den informativen Fotos teilhaben lässt.

viel Erfolg! Tobias

[IchoTolot]

Super, vielen Dank für die Tips, das mit dem Anschneiden haben wir hier schon gemacht. Aber es wird eh noch alles mit Microballons verspachtelt. Wir haben uns überlegt an den Wantenanbindepunkten Aluplatten einzulaminieren und unter dem Mast den Schaum durch 10mm Sperrholz zu ersetzten.

Grüsse

Konstantin

[luckystrike118]

Zitat von IchoTolot

Wir haben uns überlegt an den Wantenanbindepunkten Aluplatten einzulaminieren und unter dem Mast den Schaum durch 10mm Sperrholz zu ersetzten.

Hallo Konstantin,

bitte kein Alu mit einlaminieren. Alu dehnt sich bei Wärme stärker aus als die Glasfasern und sprengt Dir u.U. an einem heißen Sommertag das Laminat. Verstärkungen immer aus Sperrholz machen oder aus Glasfaser.

Wenn Du Alu Platten irgendwo als überdimensionale Unterlegscheiben (z.B. unter Beschlägen) einbauen willst, mit Sikaflex o.ä. einkleben und verschrauben / verpoppnieten.

.

[Götz]

moin.
Und falls Dir jemand wohlwollend ein paar Meter Kohlefaser schenkt:
Nie direkt auf Alu laminieren. (Das Alu gammelt schneller weg, weil minderwertiger).
mfG Götz

[Captain_Sayonara]

Hi,
habe mich extra registriert um an dem Projekt teil zu haben.
Wirklich coole Idee und definitiv gute wahl des Bootes( stolzer besitzer eines 49ers aber ohne PArtner T.T)
Bin gespannt wie sich das entwickelt.
Und dann mal eine ganz pragmatische Frage von mir.
Soll es eine Form für mehrmaliges laminieren werden bzw. nicht beim entformen zerstört werden?( bei dem Aufwand tippe ich mal auf ja?)
Und wenn dem so ist, was habt ihr dann mit der Form vor?
Ich würde mir ja sonst zu gerne einen Rumpf bestellen bzw. abformen.
Wahrscheinlich um mir das ins Wohnzimmer zu hängen^^

Und da du dich wahrscheinlich sehr gut mit dem Thema beschäftigt hast noch meine Frage ob du eisst wo ich einen spantenriss oder ähnliches herbekommen kann? Bin nebenbei noch Modellbauer und würde als nächstes Projekt ein Skiff probieren wollen.

Bin erstmal gespannt wie es bei euch weitergeht.
Gruss

[Captain_Sayonara]

Zitat von luckystrike118

Hallo Konstantin,

bitte kein Alu mit einlaminieren. Alu dehnt sich bei Wärme stärker aus als die Glasfasern und sprengt Dir u.U. an einem heißen Sommertag das Laminat. Verstärkungen immer aus Sperrholz machen oder aus Glasfaser.

.

Noch eine Anmerkung zu Sperrholz und allem was irgendwie aus Holz rein soll.
Aus dem 420er kenne ich es noch das man da Holz verwendet um z.b. das Vorstag anzuringen. Dieser Holzblock zieht sich aber oft noch zusammen da das Holz nicht genug durchgetrocknet war( das Wasser wird dann ja schön übers Laminat abtransportiert...). Das sieht man bei vielen Herstellern( auch damals bei meinem Baranowski).
Nicht weiter tragisch aber ein unschönes Detail.
Das aufquellen natürlci hviel Schlimmer ist ist ja klar....

Gruss

[luckystrike118]

Zitat von Captain_Sayonara

Noch eine Anmerkung zu Sperrholz und allem was irgendwie aus Holz rein soll.
Aus dem 420er kenne ich es noch das man da Holz verwendet um z.b. das Vorstag anzuringen. Dieser Holzblock zieht sich aber oft noch zusammen da das Holz nicht genug durchgetrocknet war( das Wasser wird dann ja schön übers Laminat abtransportiert...). Das sieht man bei vielen Herstellern( auch damals bei meinem Baranowski).
Nicht weiter tragisch aber ein unschönes Detail.
Das aufquellen natürlci hviel Schlimmer ist ist ja klar....

Gruss

Hallo Sayonara,
die alten 420er sind meist mit Polyester gebaut, ich nehme mal an der 49er mit Epoxy. Das nimmt schon mal eine Gefahrenquelle weg, nämlich das sich Wasser durch Laminat bewegt. Dann wurde der 420er ohne Sandwich und mit Matte auf Leichtbau getrimmt, was sein Laminat sehr flexibel und nicht sehr haltbar macht. Alles keine guten Vorzeichen um Sperrholz als Fundament auf Dauer sinvoll einzusetzen. Da sind Lecks vorprogramiert.

In einem Sandwich geht das besser, vor allem wenn man die Beschläge (auch die Schrauben) auch noch mit Epoxy verklebt einbaut. Aber ich gebe Dir recht, eine Verstärkung aus Glasfaser wäre besser. Nur laminiert man sich einen Wolf bis sich so eine Schichtdicke die nötig ist, dick genug ist.

Sperrholz arbeitet nicht so stark, darum geht es als Fundament, Vollholz natürlich nicht.

.

[IchoTolot]

Zitat von Captain_Sayonara

Hi,
habe mich extra registriert um an dem Projekt teil zu haben.
Wirklich coole Idee und definitiv gute wahl des Bootes( stolzer besitzer eines 49ers aber ohne PArtner T.T)
Bin gespannt wie sich das entwickelt.
Und dann mal eine ganz pragmatische Frage von mir.
Soll es eine Form für mehrmaliges laminieren werden bzw. nicht beim entformen zerstört werden?( bei dem Aufwand tippe ich mal auf ja?)
Und wenn dem so ist, was habt ihr dann mit der Form vor?
Ich würde mir ja sonst zu gerne einen Rumpf bestellen bzw. abformen.
Wahrscheinlich um mir das ins Wohnzimmer zu hängen^^

Und da du dich wahrscheinlich sehr gut mit dem Thema beschäftigt hast noch meine Frage ob du eisst wo ich einen spantenriss oder ähnliches herbekommen kann? Bin nebenbei noch Modellbauer und würde als nächstes Projekt ein Skiff probieren wollen.

Bin erstmal gespannt wie es bei euch weitergeht.
Gruss

Hi

Freut mich, dass du dich so für das Projekt interessierst. Wir bauen eigentlich gar keine Form. Wir formen den Rumpf direkt von einem 49er ab, also arbeiten wir ohne Negativform. Unser Rumpf ist dann also um die Rumpfdicke breiter als der Original 49er.

Das mit dem Spantenriss... Am besten nimmst du bei deinem 49er den Spantenriss ab und verkleinerst ihn in einen bestimmten Masstab. Dazu kannst du einfach Lötzinn um den Rumpf legen/drücken und danach auf Papier aufzeichnen. Die Originalbaupläne sind nicht öffentlich, also nur die lizenzierten Betriebe haben diese. Als Modellboot sollte dir dieser Spantenriss dann eigentlich genügen. Vielleicht findest du aber auch jemanden, der einen 49er Rumpf digitalisiert hat, damit wäre es natürlich viel einfacher

Gruss Konstantin

[Captain_Sayonara]

Ah, zu schade das ihr keine From baut...
Spart natürlich entsprechend viel Arbeit von Schleifen und Spachteln.
Hatte gehofft das du so jmd. kennst. Schaue schon länger danach aber wie du selbst sagtest. Die lizensierten behalten das lieber für sich( haben vor einiger Zeit einen 49er eingescannt und via CAD neue Form gebaut)
Das Monopol stört mich zutiefst. Verteuert alles extrem und bremst wahrscheinlich wie immer die Entwicklung.
Und die Sache mit Zinn. Hast du recht. Aber die Variante ist immer sau Aufwändig und man muss das alles nochmal nachzeichnen um Dellen etc. auszugleichen.( hab es schonmal für die Vergrösserung von einem Standmodell genutzt).
Wenn ich bis ende des Jahres nichts habe wird aber so vorgegangen.
Ich möchte Urmodell schließlich aus Balsa bauen. Dient mir sozusagen als Zeitvertreib nach Uni und um mal was anderes als SPort und lernen zu machen.

Gruss

PS: habt ihr einen Zeitplan oder ähnliches?

[else]

Wenn Du willst, kuck ich mir den Riss mal an.

[jes]

Zitat von luckystrike118

Hallo Sayonara,
die alten 420er sind meist mit Polyester gebaut, ich nehme mal an der 49er mit Epoxy. Das nimmt schon mal eine Gefahrenquelle weg, nämlich das sich Wasser durch Laminat bewegt. ....

Michel
So pauschal stimmt das nicht. Zwar nimmt Polyester mehr Feuchtigkeit auf als Epoxid, aber dass Du mit Epoxid keine Probleme hast mit Wasseraufnahme ist falsch. Auch kannst Du Somose in Epoxid bekommen. Nicht so leicht wie bei Polyester, aber gehen tut das auch.
Die letzte Sauerei ist dann Schimmel, weil Harze sind nun mal organische Verbindungen mit Kohlenstoffanteil, also gibt es auch Sporen, die sich davon ernähren.

Verstärkungen:
Mal grundsätzlich: Krafteinleitungen haben keinen Schaumkern. Spätestens bei einer Druckbelastung nutzt das ganze Glas nix mehr. Dan drückt es auf das Kenrmaterial. Also entweder Sperrholz, Edelstahl oder massiv GFK.
Wo man Verstärkungen braucht, sollte man sich sehr gut an der Holzversion ansehen. Überal dort, wo im Holzboot härteres Holz oder größere Querschnitte verbaut sind, braucht auch das GKF-Boot etwas mehr. Ob man da mit 1-5Lagen Glas auskommt oder etwas anderes konstruieren muß hängt von der Belastungsart ab und sollte man sehr genau analysieren. sonst wird das GFK-Teil hoffnungslos zu schwer.

Laminataufbau: immer symmetrisch!!!! Auch GFK auf Epoxidbasis schrumpft und verzieht sich. Um so mehr je mehr man von der Symmetrie abweicht. Ich denke das ist im ersten Thread ein Ausdrucksfehler, wenn dort geschrieben wird 100 Biax, dann 2mal 400gr Biax, dann den Kern und dann den gleichen Laminataufbau noch mal.
Welche Faserrichtungen gendekst Du zu verwenden? Immer nur +/-45° oder eine 0/90 und die andere +/-45° (die 100gr-Lage dürfte eher egal sein)?

Gedanken sollte man sich auch machen, wie man das tolle GFK-Bott von dem Urmodel wieder runterbekommt. Trotz Trennmittel entstehen da u.U. sehr hohe Kräfte, die dem Holzoriginal ev. nicht so ganz gut bekommen.

Jürgen

[IchoTolot]

Hallo Jürgen

Das Stimmt wir laminieren als Basis von jeder Schicht eine Lage 100gr 90° Körper und danach 2 Lagen 400gr 45° Biax Glasmatten. Wir verwenden ja kein Holzoriginal sondern einen bestehenden 49er. Das Lösen hat an den Testflecken ohne probleme geklappt, akso gehe ich mal davon aus, das dass auch am grossen so sein wird.

Wo würdest du denn noch überall verstärken, ausser am Mastfuss, den Wantenansatzpunkten, Vorstag (Genackerbaum)?

Und was meint ihr alle wie viel cm sollte ein 6mm Spant eingeklebt werden?


Vielen Dank
Gruss Konstantin

[else]

Zitat von jes

Michel
So pauschal stimmt das nicht. Zwar nimmt Polyester mehr Feuchtigkeit auf als Epoxid, aber dass Du mit Epoxid keine Probleme hast mit Wasseraufnahme ist falsch. Auch kannst Du Somose in Epoxid bekommen. Nicht so leicht wie bei Polyester, aber gehen tut das auch.

Jürgen

Hast Du für diese Aussage eine Quelle? Epoxy hat kein Lösungsmittel!

[vanderalm]

Ja das stimmt schon, kann man in den Datenblättern diverser Epoxide nachlesen, dass das Harz nach einer gewissen Wasserliegezeit zumindest geschwächt wird. Allerdings, und das ist entscheidender, gibt es bei Epoxid keine Kettenreaktion wie bei Polyesterharz. Es wird also kein H2O aus den Molekülketten gezogen wodurch auch die gefürchteten Wasser(Essig)blasen von Polyesterlaminaten ausbleiben.
Davon abgesehen: Wenn das Epoxid mit einem guten Schutzlack "versiegelt" ist, ist der tatsächliche Wasserkontakt zu vernachlässigen. Bei Polyester können da immer noch Schäden durch Umkehrreaktionen auftreten.

[Fjord Tour 18]

Nette Disskusion die hier entsteht.
Ich will auch nochmal etwas in die Runde werfen.

Zwar folgendes was jes angesprochen hat. das Layup des Glases.
Die Vielfallt an geweben mag mancheinem ein Buch mit siebensiegeln sein.
Aber das Thema sollte man im Bezug auf die Festigkeit von Laminaten anschauen.

Im Bild unten hab ich im Bugbereich das Gewebe einfach wie es ab der Rolle kommt eingezeichtet und einmal noch um 45 Grad vedreht.

Das verdrehen bringt folgende Vorteile: Der Rumpf hat mehr wiederstandkraft gegen Kräfte die zum den Rumpf zusammendrücken wollen.

Zu diesem Thema kann man ganze Bücher schreiben, ich würde Konstantin empfehlen in den äusseren Lagen einmal diese verdrehung vorzunehmen.

Gruss Mathias

[jes]

@else
wofür möchtest Du eine Quelle? Für die Wasseraufnahme?
Ich habe ca. 16.000*3 Rotorblätter an Windkraftanlagen im Feld. 1/3 davon sind aus Polyester, die anderen Epoxid. Glaub mir, bevor wir die alle aufgehängt haben, haben wir uns die Materialien sehr genau angesehen.

Lösungsmittel? Brauchst Du für Osmose nicht, aber Säuren. Osmose ist ein Säurekonzentrationsausgleich. Und Säurereste gibt´s auch in Epoxid. Weniger, nicht so stark konzentriert, daher ist das Risiko erheblich geringer. Den Rest hat vanderalm ja geschrieben. Versiegeln mußt Du trotzdem.

Festigkeit:
die wenigsten Bauteile aus GFK sind auf Festigkeit dimensioniert. Da würde eine Lage 100gr reichen. Wir reden hier aber von Schalenbauteilen. Die dimensioniert man auf Verformung, Beulen oder sogar Knicken. Wäre dem nicht so wären die ganzen Sandwichkonstruktionen nicht notwendig. Die angesprochenen Faserrichtungen (egal, wie es von der Rolle kam) kann man machen, dann optimiert man aber nicht. Das Teil wird schwerer als es muß. Bei Freizeitjoghurtbechern egal, bei Regattabooten sicher nicht.

Bei Krafteinleitungspunkten wie bei Wanten, Ruderaufhängungen, Schwertkästen, Klampen, Winschen u.ä. hat man nun äußere Kräfte, die man erst mal in die Schale reinbekommen muß. Also bedarf es einer Umwandlung einer Punktlast (Zug/Druck) in eine flächig verteilte Last. Drücke ich auf ein Sandwich stark genug, dann gibt der Kern einfach nach. Ziehe ich an einer Schraube, die nur in 2 Lagen Glas und einen Kern gedreht ist, dann reiße ich die raus, selbst wenn ich durchschraube (das mach schon Knack, wenn ich die Gegenmutter anziehe. Versuchs mal)
Welche Stellen das an einer 49iger sind, sollte man sich am Original sehr genau ansehen. Auch wie das gelöst wurde, weil da waren schlauere Köpfe am Werk das Teil zu konstruieren als ich es bin.

[IchoTolot]

Hallo Mathias

Wird das verdrehen nicht schon durch die biax 45° glasmatten gemacht? Diese sind jetzt so laminiert wie das grüne auf deiner Grafik. Das Körper 90° so wie das Schwarze darunter.

Grüsse Konstantin

Und nochmals an alle: echt super, dass sich hier alle so beteiligen und helfen! Top Danke

[Fjord Tour 18]

Hey Konstantin

Wenn das so ist dann viel spass beim weiter Laminieren.
Freu mich schon auf weitere Bilder.

@jes:
Vll bin ich zu Blöd aber nur mal so auf deine xtausend Rotorblätter bezogen reicht eine Lage 100gr. sicher nicht da es immer auf den einsatz an kommt. Denn deine Rotoren werden mit Kräften belastet die man sich als Laie nur schwer vorstellen kann. Also werden sie auch als Körper gebaut und auch da wurden vom Herstellungsbetrieb um 45grad verdrehte Lagen eingebaut.
Deine behauptung das nur zuviel gewicht aufgetragen wird wenn man die lagen so Legt möcht ich mal in Frage stellen.

Gruss Mathias

[jes]

Hi Matthias
Tja, dann rechne mal (zugegeben, die 100gr bezogen sich eher auf das Boot), denn mit Vorstellung hat das nix zu tun!
Außerdem ist bei uns kein Köper und nur ganz wenig BIAX. Im Schwerbau sind die Lagen nicht gewebt sondern vernäht. Nennt sich dann Gelege statt Gewebe.
Um 45° gedrehte Lagen haben wir genau 2/4, auf der Druck und auf der Saugseite.
Der Rest ist eher Drucksteigigkeit und Schalenbeulen (deshalb Sandwich). Das ist kein Festigkeits- sondern ein Steifigkeitsproblem. Das wäre so, als ob sich Bug und Heck eines Bootes um 45° verdrehen, der Rumpf dabei aber nicht kaputt geht. Trotzdem willst Du diese Verdrehung nicht, also muss in den Rumpf Material=i.d.R. Gewicht rein.

[Captain_Sayonara]

Hallo Sayonara,
die alten 420er sind meist mit Polyester gebaut, ich nehme mal an der 49er mit Epoxy. Das nimmt schon mal eine Gefahrenquelle weg, nämlich das sich Wasser durch Laminat bewegt. Dann wurde der 420er ohne Sandwich und mit Matte auf Leichtbau getrimmt, was sein Laminat sehr flexibel und nicht sehr haltbar macht. Alles keine guten Vorzeichen um Sperrholz als Fundament auf Dauer sinvoll einzusetzen. Da sind Lecks vorprogramiert.

Sperrholz arbeitet nicht so stark, darum geht es als Fundament, Vollholz natürlich nicht.

Sperrholz an sich ist kein Problem wenn richtig verbaut( zumindest nicht primär).
Ich bezog mich eigentlich nur darauf das das Holz wenn es einlaminiert wird richtig trocken sein muss. Den auch noch heute bei 420er(soweit ich eiss aus Epoxy-> werde meinen ehem. 420er Trainer noch einmal traktieren) wird teils zu frisches Holz eingeklebt. Dieses verliert dann auf Dauer durch unterschiedliche Phänomene Feuchtigkeit und zieht sich zusammen. Ganz extrem ausgedrückt wird das Laminat nach Innen gezogen und dann wölbt es sich sozusagen( ganz übertrieben gesagt)
Da kommt auch wieder zhu tragen was du sagtest. Laminat ist flexibel. Sperrholz eher weniger. Stanzt sich braktisch durch den Rumpf.
Im 420er kann man schkließlich fast alle Spanten durch Drücken auf den Rumpf ertasten. Gibt überall da wo kein Spant ist mehr nach.
Abere da hier mit Sandwich gearbeitet wird ist es ja sogar idiotensicher da das Sperrholz direkt zwischen den Lagen eingebracht werden kann.

Zu dem aktuellen Problem der Krafteinleitung. Habt ihr euch schon überlegt welche Stellen von Bedeutung sind?

Und zum entformen. Auch wenn ihr alles gut eingewachst habt könnt ihr mitunter auf extreme Probleme stossen.
Ihr hattet bei den Probestücken vermutlich zwei entscheidene Vorteile.
a) eine kleine Fläche und damit geringe Kraft
b) eine kleine Flkäche ist relativ gerade und lässt sich biegen( erst ein ende lösendann kommt der Rest) Der Rumpf wird wesentlich steifer ausfallen so dass diese Technik mit unter schwer werden kann aber nicht unmöglich ist.( dann entsteht sozusagen ein Vakuum zwischen den Rümpfen beim AUseinanderziehen.)

Nun ist es wie gesagt nicht zu unterschätzen was für Adhäsionskräfte zwischen den Schalen wirken( grob vergleichbar mit zwei Glasscheiben zwischen denen Wasser ist. Nachdem zusammendrücken kaum noch auseinander zu bekommen)
Falls ihr tatsächlich so ein Problem bekommen solltet könnt ihr euch aber auf einige Sachen verlassen.
a) das Vakuum braucht ihr kaum zu fürchten da durch den Schwertkasten Luft nachströmen kann.
b) dadurch das der 49er hinten Breit und flach asuläuft kann man ihn dort sicherlich um einige Milimeter biegen( eure laminierte Schale) und dann entformen)
c) und wenn das alles nicht hilft wie die Profis mit Wasserdruck arbeiten.
In den Schwertkasten mit z.b. einen Baar Wasser einleiten und der Druck löst den Rumpf weitgehend( Hab ich in einer Bootswerft beim Praktikum gelernt)
ABer Finger weg von Druckluft. Dadurhc das Luft komprimierbar ist brauchst du wesentlich mehr Druck. Wenn dann irgendwas undicht wird und durch die Gegend fliegt kann es echt gefährlich werden.

Gruss

[IchoTolot]

Hi zusammen, nach eine ziemlich harten Zeit in der Schule, den Festtagen und Skiferien bin ich wieder zurück. Sry für die längere Pause und ein frohes neues Jahr !

Nun zu Boot,
Die wärmeren Tage vor 2 Wochen kamen mir gerade recht um das Boot aus der Garage rauszuholen und mit der Schleifarbeit zu beginnen. Mühsame Arbeit, aber nachdem ich von den Nachbaren noch 3 weitere Schleifmaschinen ausleihen konnte und keine Lärmbeschwerden mehr kamen sieht der Rumpf einem 49er schon enorm ähnlich, also eigentlich sieht er gleich aus! (Fotos kommen noch)...
Nun geht es am Samstag mit den nächsten 3 Glasschichten weiter, 2 Lagen Biax. 45° 400gm2 und eine Lage Körper 90° 100gm2, danach noch Abreissgewebe und austrocknen lassen bei 22°C Raumtemperatur..

Wenn alles so läuft wie vorgesehen wird dann der Rumpf umgedreht und stabilisiert mit Spanten von aussen.
Nach diesem Schritt müssen wir herausfinden wie viele, wie dicke Spanten aus Sperrholz wir brauchen, lässt sich erst sagen wenn wir mal die Stabilität der Schale vor uns abtasten können.
Durch grossen Zufall kam es mir zu Ohren, dass ein Nachbar selber mal 49er gesegelt ist.. Nachdem er einmal bei mir in der Garage das Bott gesehen hat sagte er: Ich habe noch ein Ruder, Ruderanlage, einen Genackerbaum, eine Tasche voll mit Schoten und allem möglichen (Karbonfasern, Kompass, Bunsenbrenner....) Und noch sehr viel Klemmen rollen etc.!
Alles gratis YAYYY!
Leider hatte er das Schwert nicht mehr.

Falls ihr irgendwelche Ideen habt, wie man günstig an ein 49er Schwert kommt, bitte melden!

Lasst mal wieder was von euch hören
Grüsse Konstantin

[Fjord Tour 18]

Hey Konstantin

Hört sich ja schon mal alles sehr gut an. Bilder?

Wie ist den der aktuelle Baustand?

Sorry das ich mich erst jetzt meld.

Gruss Mathias