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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote. |
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Themen-Optionen |
#26
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moin Else.
Das ist ein schönes Beispiel, wie man aneinander vorbeireden kann. Die Herkunft Deines kleinen Modellsegels hat hier niemand in Frage gestellt. Auch, ob der herstellende Segelmacher Paddelkönig oder Regattasegler ist. Und selbst die Lage des Segelbauchs konnte gar nicht vorher in Frage gestellt werden, da Du das Bild ja gerade erst reingestellt hast. Außerdem ist Dir der Unterschied zwischen Halskausch und Cunningham gar nicht bewußt: Dein kleines Modellboot hat auf den Fotos gar keine Cunninghamkausch! Und zum allgemeinen Verständnis: Die Cunninghamkausch sitzt immer etwas achterlicher als das Liektau. Logisch, sonst ließe sich das Segel nicht in die Keep einziehen. Bei Rutscher-Segeln wird die Vorliekslinie auch nicht durch Cunningham unterbrochen. mfG Götz
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#27
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Komische Diskussion hier; ein Modellboot kann nur bedingt für die tatsächlichen Verhältnisse auf einem richtigen Boot herhalten, weil:
• Segeltuch relativ zu dick, auch bei Gewebe sind die Eigenschaften mit dicker Folie vergleichbar, • Segeltragzahl meistens unrealistisch hoch, • beim nicht ausreichend durchgesetzten Vorliek (Foto 1) sieht man Beulen, ein richtiges Boot hat dann viele kleine Falten, • dann ist auch noch kein Cunningham vorhanden. Bei einem durchgesetzten gut stehendem Segel sollten keine Falten vorhanden sein, Laminate behalten die Form auch relativ gut. Das Gewebe (wie der Name schon sagt) wird aus Schuß- und Kettfäden hergestellt, die jeweils gut Kräfte aufnehmen können. Zusätzlich wird das Tuch eingeharzt, um auch begrenzt die vorhandenen diagonale Kräfte aufnehmen zu können. Mit der Zeit erlebt das Tuch viele mechanische, chemische und physikalische Einflüsse, so dass sich das Tuch verändert. Die Stabilität wird geringer. Als Folge bilden sich Falten in Lastrichtung, der Bauch rutscht nach hinten, usw. Jetzt kommt das Cunningham ins Spiel; durch die Zugrichtung in das Tuch hinein (nicht nur parallel zum VL) wird der Bauch etwas nach vorne bezogen, das Segel macht im Achterliek etwas auf. Man bekommt begrenzt einen etwas flcheren Stand. Gerade bei mehr Wind ist das hilfreich. Wenn es soweit ist, ist das Segel eh am Ende und hat schon reichlich Power eingebüßt.
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Gruß Stefan |
#28
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Cunnidingsbums
Moin ok, oole else,
Also eerstlichmol will ich Dir mal sagen, dass mir, als unbefangenem Leser, überhaupt keine Überheblichkeiten oder dergleichen Dämlichkeiten in Götzens Beitrag aufgefallen sind. Ich hätte Dir eigentlich genau das Gleiche schreiben wollen, aber er war schneller. Das mit dem ´dümpelnden Modellboot´ ist doch - bei dem kaum vorhandenen Wind - völlig in Ordnung. Wenn Du da ein Folkeboot abgebildet hättest, hätte er sicher von einem dümpelnden Folkeboot geschrieben. Seid man wieder lieb ihr Zwei. Was ich Dir, lieber else, aber auf jeden Fall geschrieben hätte ist, dass ich das Boot auf dem Teich wirklich umwerfend finde. Sag´ mal hast Du das gebaut? So richtig nach Bootsbauerart? Oder gibt´s so etwas als Bausatz? Wie groß ist denn düssen Pott? Und kann man den etwa fernsteuern? Sag mal. Ich bin ja platt! Wirklich. So. Und nu´ noch mal zum verdammten Cunningham. Man darf sich das Segel nicht aus in sich steifem Material vorstellen sondern aus in sich elastischem Material. Ebenso ist die Vorliekleine und das Fall elastisch. Nun ist es einmal so, dass das Segel unter Winddruck (oder meinetwegen wasweißichfürnunterdruck) ganz erheblich unter Spannung steht. Das Segel musst Du dir so vorstellen, dass es, gefesselt in seinen (elastischen) Liekleinen, die ja wiederum durch das Fall, und die ´Befestigungen´ am Segelhals und am Schothorn unter Spannung steht - und sich, je nach Richtung des Windes in sich verformen kann. Dadurch verändert das Segel fortwährend (in Maßen natürlich) in sich selbst seine Form. Ganz besonders schön kann man diesen Effekt bei einem Spinnaker sehen. Das Ding wogt hin und her und ändert fast sekündlich seine Form. Kunststück - es ist ja auch, gemessen an einem Großsegel - fast völlig frei. Aber, nochmal, selbst ein Großsegel, dessen Vorliek in der Mastkeep und dessen Unterliek in der Baumkeep scheinbar richtig fest eingespannt ist und dessen Achterliek durch die Großschot gespannt ist wie eine Saite, selbst dieses Segel ist im Rahmen seiner eigenen Elastizität und der Elastizität des beteiligten Falls, Strecker und sogar des Baums und des Mastes noch in sich verformbar. Whow, was für ein Satz. Irgendwann haben findige Seelüd ´rausbekommen, dass sie die Form des Segels noch zusätzlich ein büschen verändern könnten, wenn sie innerhalb des Segels noch Kauschen ´reinhauten und da eine Leine durchlaufen ließen, an der sie zerren könnten. Im Laufe der Zeit haben sich daraus das Flachreff und das Cunningham entwickelt. Wie das Flachreff funktioniert kapiert jeder sofort, wenn er es sieht. Das liegt daran, dass die FR-Kausch durch die Schräge des Achterlieks sehr weit in Richtung Segelmitte angebracht ist. Da sieht man förmlich, wie das Flachreff das Segel flachzieht, ohne dass man es je bei der Arbeit gesehen hat. Aber leeve Seelüd, genau so arbeitet auch ein Cunningham. Ihr müsst Euch jetzt bitte nur noch einmal in Erinnerung rufen, dass das Segel achtern am Schothorn fast nicht gekrümmt ist. Die maximale ´Tragflächenkrümmung´ ischa man eben vorn im Segel, ein paar Handbreit vom Vorliek entfernt. Und da muss ein Cunninghamflachreff (so nenne ich jetzt einfach ´mal düsse Leine) logischerweise ganz andere Ansatzpunkte haben. So, Kinnings, nu hab´ ich da so eine wunnerbare Zeichnung gemacht, in der der elendigste, querköpfigste, brackwassersaufendste vom Rum schon völlig platte Cunninghamignorant mit einem Blick sehen kann, dass die Cunninghamleine zwar nahezu senkrecht um den Betrag A nach unten zieht, dass aber der Betrag A fast gleich lang ist wie der Betrag B, der den Mittelpunkt des Tuchs in Richtung des ("Schothorns" auf eigenen Wunsch durch "Segelhalses" ersetzt, Wolf) Segelhalses zieht. Donnerlüchting!!! Dat ischa man interessant, wat? Jetzt kann man sich richtig vörstelln, wie das Cunningham bei ordentlich Wind das Tuch schräg nach vorn unten zerrt und dabei das Segel erheblich verformt, sprich flacher zieht und dabei auch den Segelbauch weiter nach vorn wandern lässt und sich das Achterliek öffnet. Also, Lüd, wer das dschetzt nicht kapiert hat, der sollte man beter U-Boot fahren. Verdamminochmol! Gruß Rolf Noch ein kleiner Nachsatz gefällig? Natürlich sind die Trimmleinen wie Unterliekstrecker, Cunningham und Flachreff nur bei wirklich Wind richtig wirksam. Bei Windstärke 0 oder 1 ziehen sie nur erhebliche Falten ins Segel. Aber welcher engstirnige Seegaul zieht dann an düssen Leinen?? Dann muss man sie fieren! Jo, so is dat woll! Trimmen heißt ja bekanntlich nicht am Segel ziehen, sondern es, für seine Zwecke, richtig einstellen. So, nu´ is´ aber noog! Übrigens - das Bild wird größer, wenn man draufklickt.
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind. Geändert von wolf b. (17.08.2012 um 11:51 Uhr) Grund: Schothorn durch Segelhals ersetzt.
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#29
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Kuckst Du:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=147175 http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=159942 Nee...als Bausatz gibt das sowas nicht, das hab ich selbst entworfen, und aus Leisten gebaut, siehe den Bautrööt. |
#30
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Sprachlos
Zitat:
Mann, was für eine Arbeit. Was für ein Ergebnis! Gratuliere. Bist´n As. Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#31
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Ja, ein kleines Schiff in Scale ist sehr viel Arbeit, so reine Bauzeit ohne die Fummelei noch hinterher waren das hier 700 Stunden in 3 1/2 Monaten. Plus Konstruktion. Manche, und das sind die meisten, würden so ein Boot in 3-4 Jahren bauen.
Deswegen empfand ich manche Äusserung etwas unpassend, weil in so einem kleinen Boot sehr viel Überlegung und sehr viel Arbeit und letztlich auch sehr viel Geld steckt. Die Segel kosten immerhin das 3 fache normaler Segel. Auch wenn eine Cunninghamkausch fehlen sollte. Aber das Segelprofil stimmt in meinen augen, und ich will das Thema nicht weiter ausdehnen, und das Boot läuft, und das ist wichtig! |
#32
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Zitat:
Na ja richtig,aber wer ausser Rentner(ohne Enkelschaar)oder Milionäre hat schon 200h/Monat Zeit für das Hobby. fragt hein |
#33
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Moin
Es geht auch bei Scale mit Maßstabsgerechtem Tuch. Ultraleichter Ripstop Ebenfalls wie Elses in 1:5 Abmessungen und Gewichte entsprechen genau dem Vorbild, ohne "Modellgewichtserhöhung". Bei 1:5 geht das schon ganz gut. Ebenfalls bei 1:13
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Gruß Feddo Schlechtes Wetter gibt es nicht...
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#34
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Kinners nee, wat scheune Modellens!
Moin ok, (B)Eule,
ja, verdammt, so musses sein. Tolles Segel. Soweit ich das von Deinen Bildern sehen kann, verhält sich das Tuch wie ein Originalsegel. Was ist denn das für ein Zeugs? Das muss ja dünn sein wie´n Pariser, oder? Sehr schön, olle (B)Eule. Ich habe eine Schwäche für so feine Sachen, wie Ihr Zwei da macht. Wusste gar nicht dass wir hier im Forum solche Koryphäen haben! Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind. |
#35
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Das ist ultraleichtes Spinnackertuch, über den Drachenbau beschafft und nach Originalschnitt genäht, also keine Ziernähte sondern alle echt ;)
So ein Segel dauert dan schon mal locker einen Tag. Die Zugfalten sind auch nicht mehr, da es sich da noch um eine Testtaklung handelte. Das Segel ist vorbildlich Durchgelattet und hat etwa 1,5 m² Bauberichte sind im unten angegebenen Forum ;)
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Gruß Feddo Schlechtes Wetter gibt es nicht...
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#36
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Moin Rolf,
zu Deinem Beitrag fällt mir da der Lieblingsspruch unseres Segellehrers an meinen Vetter ein: "Peter! Die Vorschot ist kein Kälberstrick!" Man muss dem Segel ein wenig von seinem Willen lassen. Man darf es in die richtigen Bahnen lenken aber nicht mit Gewalt anbinden. Ich mach nächstes Mal ein Foto vom Segelhals dann könnt Ihr mich noch etwas erleuchten wofür welche Kausch ist. Schöne Woche! Jürgen
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#37
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Zitat:
Ist der Holepunkt zu weit hinten, muß man am Wind dicht knallen, um Höhe fahren zu können. Oben macht es auf und flattert! Der krasseste Fal, den ich gesehen habe: 11-m-Yacht mit abgerissenem Schothorn am Vorsegel; zum Teil weggerollt, Holepunkt nicht nachgeführt, dicht geholt, bis es oben passte - zack!
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Gruß Stefan |
#38
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Moin Stefan,
das hört sich richtig dämlich an und freut höchstens den Segelmacher. Und den dann vermutlich auch nur eingeschränkt weil er nicht sagen darf das nur Torfnasen sowas passieren kann. Und nun noch ne Frage in die Runde: Gibts eigentlich ein einigermaßen gutes Buch zur Segeltechnik das ich mir zu Gemüte führen kann (zumindest so gut das man nicht bei jeder zweiten Seite sagen muss Naja - das meint nur dieser Autor..) Fände ich richtig spannend spannender als manchen Krimi. Gruß Jürgen |
#39
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Zitat:
Dann schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Segeln/Bibliothek Mein Neffe hat jetzt "das ultimative Opti-Buch" (Delius-Klasing) von mir bekommen; wenn Du davon die Hälfte begriffen hast, bist Du schon ein guter Segler. Nicht am Begriff Opti stören, das Buch geht sehr tief!
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Gruß Stefan |
#40
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Gruß Feddo Schlechtes Wetter gibt es nicht...
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#41
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Zitat:
Die Falten im Gross sind entstanden, weil es schlicht am Hals lose war. Zu Deinen Bedenken: Mein Modell entspricht aufs Gramm dem Gewicht bzw. der Verdrängung des Vorbilds. Da ich keinen Ballast in Form von Mannschaft habe, musste der Kiel voluminöser gebaut werden, um das Blei aufzunehmen. Das Originalgewicht des Ballast wurde im Schwert aufs Kilo exakt umgesetzt. Der Umrechnungsfaktor entspricht dem Maßstab in der 3. Potenz. Die erreichten Tiefgänge Kiel und runtergelassenes Schwert entsprechen auf den Millimeter dem Vorbild. Die Segelfläche entspricht exakt den 30qm des Vorbilds, somit 1,2qm im Modell. somit ist auch die Segeltragezahl genau da, wo sie immer war. Kann ja auch nicht anders. Das Tuch ist in diesem Fall 120g/qm Dimension Polyant, und steht sehr ordentlich, allerdings bin ich bei dem Boot noch in der Trimmphase und muss noch einiges Probieren. Beim Material habe ich auf Latsch/ Torweihen vertraut und die Segel sind spitze. Bei den Modelrennyachten allerdings werden ganz andere Materialien wie Mylar, Kohle, Laminate, Folien was weiss ich, verarbeitet. Ein Segelsatz für ein M-Boot= 1,27m Länge geht mal schnell in die Tausende, die Riggs bestehen aus Kohlefaser. Manch cleverer Segelmacher hat diesen Markt für sich erschlossen, und spielt gerne in dieser Liga, weil selbst Fahrtensegel, wie für mein Boot, das 3-faches dessen kosten, was ein "echtes "Segel kostet. Da diese Segel auch mit der selben Software konstruiert werden wie die "Echten", gehe ich davon aus, das auch das optimale aus dem Material herausgeholt werden kann. Wenn meine kleinen Segel ,mal ausgelutscht sein sollten, werd ich mal probeweise ein paar Kauschen einschlagen und mal das gesagte ausprobieren! |
#42
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Mönsch Else,
mach Dir keinen Kopf, Deine Segel stehen schon ganz ordentlich. Dass Du mit Deinen Modellerfahrungen nicht ernst genommen wirst, ist normal bei den "großen". Die wenigsten von denen begreifen, dass man seine Physik bei den "Spielzeugbooten" unter Umständen noch um einiges besser beherrschen muß, als wenn man auf dem "Großen" draufsitzt. Es gibt da nämlich einen kleinen aber feinen Unterschied: Beim ferngelenktem Boot fühlt man keine Reaktion des Bootes auf irgendwelche Änderungen des Trimms im Hintern oder den Instrumenten, sondern nimmt sie nur visuell wahr. Das Boot muß also oft selbständig das richtige machen, sonst läuft es nicht schnell und gut. So wie in dem Video mag ich es: http://www.youtube.com/watch?v=j5AJ9__k3so Segel sind selbstentworfen und genäht. Baubericht gibt's auch hier im Forum.... Gruß Lothar
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#43
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Vielleicht sollten diejenigen, die in einer anderen Liga spielen, mal lesen, dass auch ein 5KR dabei ist, und ich seit 45 Jahren segel.-.
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#44
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Ein gutes Modell ist immernoch besser als überhaubtnicht segeln
Am WE wird wieder Maxi geschraubt und Maxi-Mini gesegelt
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Gruß Feddo Schlechtes Wetter gibt es nicht...
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#45
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Moin Else,
ich wusste das - steht ja bei Deinen Angaben. Und ausserdem bin ich mal davon ausgegangen das Du nicht so klein bist das Du selbst mit dem Modellboot mitsegelst sonst hätte ich mich schon über Deine Tipps gewundert Würde aber tierisch Liegegebühren sparen Schönen Abend Jürgen
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#46
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Weisst, es werden Flieger als Modell im Windkanal getestet und gerechnet, Riesencontainer als Modell im Schlepptanktank probiert und das Wellenverhalten getestet, Segel als Modell im windkanal für den AC optimiert usw ppp.
Da kann, oder sollte, man nicht die Scale Modelle überheblich beseite wischen, denn noch sind die Modelle den Grossen deutlich überlegen.... Ich wünschte, mein grosses Boot hätte auch nur annähernd die Geschwindigkeit eines entsprechenden Scale- Modells. Wird es nie erreichen. Und, als PS: für das richtige Segeln, das ich nun über 4 Jahrzehnte praktiziere, habe ich in dem 3/4 Jahr, in dem ich Scale-Modelle baue, und mich intensiver damit beschäftige, mehr von der Materie mitgenommen, als in 20 Jahren Freizeitsegeln. Man sollte die kleinen KIsten nicht unterschätzen.... |
#47
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Zitat:
Auf den Bildern ist der Stand sehr gut. Die Gefahr, dass diese Segel deutlich ausgelutscht sein sollten, sehe ich nicht. Zitat:
Und da man irgendwie seine Sippschaft mitnehmen muß, steht das große Boot am Steg. Die Vertens 5 KR hatte ich natürlich schon ergoogelt.
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Gruß Stefan
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#48
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Liebe else, lieber Götz, ich mag die Beiträge von Euch beiden. Ich fände es schade, wen Ihr Euch hier deswegen so zofft.
Also: Cunningham und Flachreff gehen im Modell als auch im Original, und die Halstalje beim Gaffelsegel ebenso. Seien wir dankbar, daß der Treibstoff für unsere Boote kostenlos vo lieben Gott zur Verfügung gstellt wird, und freuen wir uns, wie unsere Boote eins werden mit Wind und Wasser. Ob nun M1:1 oder M1:5 oder M1:10
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#49
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Horatio´s delight
Moin ok, tosomen,
Jo, so is dat woll, Pusteblume. Außerdem möchte ich - bei aller Freude, die mir Eure Modellbeiträge gemacht und meinen Horizont erweitert haben - mal eben darauf hinweisen, dass der Trööt hier ´Unterliek Großsegel - Hals und Schothorn´ heißt. Wenn jemand mit der Suchfunktion dazu was sucht, meint er ja inzwischen er wäre beim Modellbau gelandet und klickt sich weg. Wäre schade drum, denn in den ersten Beiträgen ist doch einiges erhellendes zu dem eigentlichen Thema gesagt worden. Also, Dann woll´n wir mal wieder: Mr. Pingupingu!! Sorgen Sie bitte dafür, dass dieses Palaver aufhört und lassen Sie die Leute auf die Back zum Segelflicken pfeifen! Die Unterlieken der Fockuntermarssegel, die Schothörner der Großbram und das Besanachterliek sind ja in einem beklagenswerten Zustand. Die Gordings hängen auch herunter wie die Kälberschwänze. Also ich muss doch sehr bitten. Lassen Sie mich bitte zur dritten Wache wecken. Der 1WO und ich werden dann eine Seeklarmusterung durchführen. Ich danke Ihnen Mr. Pingupingu. Sie können wegtreten lassen. Gruß Hornie
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind. Geändert von Chippy (08.08.2012 um 12:41 Uhr) |
#50
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Ai Sir,
ich lasse die Mannschaft an Deck antreten und werde sie schleifen damit jeder an seine seemännische Aufgabe erinnert wird. Ich selber exerziere am Wochenende zur Strafe sämtliche Liekspannungen und werde das Großsegel so ordentlich zum stehen bringen das nicht einmal Ihrer Majestät auffällt wie alt es ist. Sonst dürfen sie mich zum Deckschrubben und zum Dienst am Ankerspill abkommandieren.
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