Ärger mit Autohändler

[Tommy Walker]

Naja, vor Gericht wollte ich eigendlich nicht...

[Flybridge]

Schön, wie hier wieder das Schuldrecht durchdekliniert wird.

[doggeldoggel]

Hallo Micha,

schon klar, gefährliches Halbwissen fliegt allenthalben , aber Du
musst zugeben das es schon ein sehr merkwürdiges Verhalten eines
Händlers bei einer Inzahlungnahme ist. Es geht ja hier nicht um einen
2006er Porsche 911.

Kannst Du uns ein wenig aufklären?

Ein Anwalt ist wohl wirklich Pflicht, oder? Interessiert mich ja auch.


Viele Grüsse

Danny

[hossie]

Zitat von Tommy Walker

Hallo,

So jetzt kommt ein Einschreiben:

Ich habe mal vor einiger Zeit in irgendeinem Seminar von irgendeinem RA einen Vortrag mit angehört über die Art und Weise von Zustellungen wichtiger Postsendungen und da war ein Einschreiben nicht unter denjenigen, welches unter allen Umständen Bestand vor Gericht hat, weil ...

... in einem Einschreiben kann auch ein leeres Stück Papier gelegen haben mit null Inhalt

Hmmm, wenn dem so ist, dann könnte man ja den fehlenden Monat noch so überbrücken.

ABER wie gesagt, ich habs nur gehört und ob es wirklich so ist ... keine Ahnung, habs noch nicht ausprobiert!

[Petermännchen]

Schön, wie hier wieder das Schuldrecht durchdekliniert wird.

Das heißt jetzt genau?


Würd mich auch mal interessieren. Weil, wenn das Rechtens ist, dann verkauf ich auch Autos mit Inzahlungnahme. Ist ja ein Freibrief, nach einiger Zeit richtig abzusahnen. Und zwar für die Differenz. Und die bestimme ich

Gruß

Peter

[Tommy Walker]

In meinem Ankaufvertrag steht nichts von AGBs nur vom Gerichtsstand.

[boneman]

Das ist doch jetzt nicht wirklich überraschend, dass unter einem Kaufvertrag "gekauft wie gesehen" stehen sollte, oder ?

Über was anderes wird hier doch nicht geredet

[Tommy Walker]

Zitat von boneman

Das ist doch jetzt nicht wirklich überraschend, dass unter einem Kaufvertrag "gekauft wie gesehen" stehen sollte, oder ?

Über was anderes wird hier doch nicht geredet

Das steht da aber nicht...

[doggeldoggel]

Hallo Peter,

so sehe ich das auch, ich als Privatmann mit halbseidener Kenntnis von
Motoren soll einem Autohändler beweisen das in den 5 Monaten nichts
unrechtes mit dem Motor passiert ist und er bei mir völlig in Ordnung war?

Da habe ich nicht den Hauch einer Chance - die Du schon schreibst, wäre das
ein Freibrief und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das
Recht sein soll.


Viele Grüsse

Danny

[Petermännchen]

Nun, ich will mich mal nicht so vordrängeln, aber kurz meine Nachforschung:

1. Beweislastumkehr
2. Verbrauchgüter

Das sollte eigentlich gegen diesen Händler stimmen.

Ganz wichtig der Passus:
..
" Zu beachten ist jedoch, dass die Beweislast bezüglich des Mangels weiterhin der Käufer trägt. Er muss beweisen, dass die Sache mangelhaft ist. Die Vermutung in § 476 ist nur eine Vermutung in zeitlicher Hinsicht."
..

So sehe ich das, ohne rechtliche Grundkenntnisse.

Gruß

Peter

[boneman]

Zitat von Tommy Walker

Das steht da aber nicht...

Tja, dann wird es eng.
Ein Freund hat in diesem Fall schon mal geblutet und musste Schweissarbeiten bezahlen. Es war allerdings ein Privat-an-Privat-Verkauf.

[Tias]

Hier fehlt mal ein "eindeutiges" Schadensbild, einen Motorschaden zu diagnostizieren wegen geringer Kompression auf einem Zylinder ohne weitere Prüfung (Zylinderkopf demontage, oder Druckverlustprüfung sind mal ein minimum hierbei) ist mehr als unseriös in meinen Augen.

Ein möglicher Grund könnte zb eine Überhitzung sein, die dich nichts angeht
Falscher oder schlechter Kraftstoff, nicht dein Problem
Falsche Zündkerzen oder gar ein Schaltfehler mit überdrehen und einem gebogenem Ventil.

Das mal nur so als Beispiele um zu sagen, was alles sein könnte dich aber Gewährleistungstechnisch nichts angeht.

Aber nichts desto Trotz, Rechtschutz rauskramen, Anwalt nehmen, wenn der Motor zerlegt oder überprüft wird alles dokumentieren (Fotos etc.) und/oder direkt einen neutralen Gutachter dazunehmen (TÜV/DEKRA etc)

[Tommy Walker]

Rechtschutz hab ich nicht...

Also wirds teuer

[s.chiemsee]

Zitat von Tommy Walker

Rechtschutz hab ich nicht...

Also wirds teuer

Eine Rechtsschutzversicherung ist immer von Vorteil!
Meiner Meinung nach lohnt sich diese immer.

[Petermännchen]

Ich würd erst mal sagen:

- fordern lassen! Was kann dir passieren? Mit Fristsetzung und rechtlicher Grundlage. Dazu wird er erstmal einen Anwalt benötigen. Schlimmstenfalls bekommst du die Beweislast ungeschminkt und kannst immer noch weich werden.

- klagen lassen! Der Kilometerstand ist dokumentiert?
- klagen lassen! Ich meine, ein Fahrzeug ankaufen (Inzahlungnahme) ohne Check (Kompression) ist mindestens fahrlässig. Ist das von einem Händler zu erwarten? Die Unkenntniss des Zustandes ist immerhin von dir (Laie) zu erwarten.

Ergo

Ganz ruhig

Peter

[Petermännchen]

Zitat von s.chiemsee

Eine Rechtsschutzversicherung ist immer von Vorteil!
Meiner Meinung nach lohnt sich diese immer.

Leider hilft das kein Deut weiter, oder

Gruß

Peter

[Tias]

Ein Anwalt ist auch ohne Rechtsschutz nicht sooo teuer. Einfach anfragen welche kosten auf dich zukommen könnten, wennst gewinnst, zahlst den eh nicht.

mal gegooglet : http://www.anwaltskosten.net/

[Freibeuter]

IMHO
Inzahlungnahme ist eine Kaufpreiszahlung. Somit wandelt sich die Sache in einen Wert. Es gilt das Kaufrecht und dieses sagt aus: das egal ob Privat oder Händler das Gewährleistungsrecht gilt (siehe oben).
Ein Privater kann aber natürlich Ausschließen -sollte er auch tun., weil in den Standardverträgen, welche die Händler vorlegen... gibt es kein Ausschlussfeld!
Ein Inzahlunggeber, sollte also tunlichst auf einen separaten Vertrag -notfalls Schmierzettel mit Händlerstempel und Unterschrift- für sein Altauto pochen und: "Übergeben wie besehen unter Ausschluss der Gewährleistung" schreiben.
Das Spielchen ist momentan übrigens der Renner.

Nun gibt es 3 Wege

1. Auto zurück nehmen
2. Mängelbeseitigung bezahlen
3. Ping Pong spielen und z.B. auf zeitnahen AU-Bericht verweisen. Andeuten das man sich gerichtlich streiten wird und hoffen das der Händler "kalte Füße" bekommt.

Wie dem auch sei: Ein abgebrühter Händler wird die Oberhand behalten und Kosten verursachen, weil er die Unwissenheit des Käufers ausnutzt.

Der Weg zum Anwalt um ein Schlupfloch zu suchen scheint unausweichlich, wenn man sich nicht beugen will.


Das gilt natürlich auch für Boote!!!

[WeserW]

Zitat von Petermännchen

Nun, ich will mich mal nicht so vordrängeln, aber kurz meine Nachforschung:

1. Beweislastumkehr
2. Verbrauchgüter

Das sollte eigentlich gegen diesen Händler stimmen.

Ganz wichtig der Passus:
..
" Zu beachten ist jedoch, dass die Beweislast bezüglich des Mangels weiterhin der Käufer trägt. Er muss beweisen, dass die Sache mangelhaft ist. Die Vermutung in § 476 ist nur eine Vermutung in zeitlicher Hinsicht."
..

So sehe ich das, ohne rechtliche Grundkenntnisse.

Gruß

Peter

Hallo Peter,

ich glaube, du hast da nicht ganz richtig gelesen. Meiner Meinung nach, soll das zitiertierte nur betonen, dass (je)der Käufer weiterhin beweisen muss, dass ein Mangel auch tatsächlich vor liegt. Also in den ersten sechs Monaten muss der Käufer den Mangel beweisen: "Motor hat Kompressionsverlust auf Zylinder X" ABER er muss nicht beweisen das dies bei der Übergabe schon so gewesen ist.

Tommy, dir würde ich raten dich beim Anwalt zumindest erst mal beraten zu lassen. Wenn du im ADAC bist, ist die Erstberatung bei vielen Anwälten sogar kostenlos. Ist schon ein verzwickter Fall, bei einer Schwarz-Weiss Betrachtung wärst du wohl nach meiner Ansicht zur Leistung verpflichtet, allerdings urteilen die allermeisten Gerichte ja eher verbraucherfreundlich und eindeutig ist der Sachverhalt ja nun auch nicht, fünf Monate nach Verkauf des Autos.

Je nachdem, was die Erstberatung ergibt könntest du dir ggf. auch viel Ärger ersparen und dich mit dem Autohaus auf eine Summe einigen. Ich würde es evtl. auch probieren, mich an den Mutterkonzern (wenn vorhanden) des Autohauses zu wenden, gerade falls du z.b. nach dem Fox wieder einen VW im VW-Autohaus gekauft hättest. Der Mutterkonzern kann natürlich nicht in die Geschäfte des AH direkt eingreifen, allerdings könnte er einen gewissen Druck ausüben.

Tja, jeder der diesen Thread gelesen hat sollte sich bei einer Inzahlungsnahme daran erinnern was auf jeden Fall im Kaufvertrag stehen sollt.

[963usti]

Moin,

aus meiner Sicht ist dieser Fall ein Beleg für allgemein härtere Bandagen, nicht nur im B2B - Geschäft.
Die Kalkulationen sind inzwischen so knapp das keine Luft mehr für "Kulanz" besteht. Die in Deutschland übliche billig Mentalität schlägt so langsam auf die Käufer zurück.
Da bei der Inzahlunggabe die Gewährleistung nicht explizit ausgeschlossen wurde macht das AH nun (vermutlich) berechtigte Forderungen geltend.

Ich empfehle den Gang zum Anwalt (Verkehrsrecht !) und dann eine Einigung mit dem AH.
Im Falle der Rücknahme muss die Nutzung (5 Monate) abgezogen und gut geschrieben werden.


Gruß aus der Bundeshauptstadt
Tilo

[Molly Malone]

Mir fehlen fast die Worte zum Vorgehen des AH.

Versuchen wir mal zu kontern:

Hast du noch alle Belge/Nachweise von Reparaturen/Inspektionen des Polos?
Auch ein AU-Bericht könnte ja schon als Gegenbeweis dienen. "Wenn der Zeitraum nicht allzuweit vom Verkauf des Polos lag."
Eine Kompressionsverlust kann auch schleichend kommen.
Wann war der Polo das letzte mal in der VW-Werkstatt?
Im PC-System von VW wird von jedem Fahrzeug das in Auftrag gegeben wird ein Historie angelegt. "Habe ich in einem VW-Forum gelesen, kann das aber nicht bestätigen." Also - hätte man bei der letzten Inspektion etwas finden müssen!?
Wann war denn die letzte Inspektion fällig? Wurde diese Termingerecht eingehalten? "Schon bei wenige Kilometer über der Inspektionszeit geben einem Autohersteller das Recht nicht reparieren zu müssen." Dann gilt das auch in deinem Falle.
Welches Oel wurde denn eingefüllt, entspricht das den Vorgaben des Herstellers?
Generell - wurden nach dem Verkauf nur original VW-Ersatzteile verbaut?

Das sind alles Punkte, die dir helfen könnten. Wirklich zu beweisen wer nun für den Schaden verantwortlich ist, wird sehr schwer. Was bleibt ist das Wörtchen "Wenn". Und deswegen glaube ich auf ein Freispruch vom Richter für dich.

Ich drücke Dir die Daumen!

Gruß
Kalli

[White Flag]

Hallo Tommy,
ich denke es wäre das Beste, mal einen Anwalt hinzuzuziehen, der sich mit Vertragsrecht auskennt.
Das ist in der Tat nicht so sehr teuer.
Ich habe für meinen letzten anwaltlichen Rat (persönliches Gespräch und ein erster "Warnschuss" in Form eines Briefes) 50 Euro bezahlt.
Danach konnte ich viel besser schlafen, da ich wusste was Sache ist.

Ein guter Anwalt wird keine Probleme damit haben, Dir voher genau Auskunft über die möglichen Kosten zu geben.

[boneman]

Zitat von 963usti

Ich empfehle den Gang zum Anwalt (Verkehrsrecht !)

Zitat von White Flag

ich denke es wäre das Beste, mal einen Anwalt hinzuzuziehen, der sich mit Vertragsrecht auskennt.

Also wenn ich wählen müsste, würde ich c) nehmen.

c) Kaufrecht


Gruß

Andreas

[sea u in denmark]

Ich würde gar nicht antworten und zunächst auch kein Geld für Rechtsberatung ausgeben - wenn damals beim Fahren mit dem Auto nichts zu bemerken war.
Es widerspricht der Lebenserfahrung, bei einem so alten Auto die völlige Freiheit von unsichtbaren und beim Fahren unmerklichen Mängeln zu erwarten. Du hast auch nie behauptet, dass es solche Mängel nicht gibt - denn Du konntest das gar nicht wissen.
Der Händler hat als Fachmann den Wagen angesehen, soweit geprüft, wie er es für angemessen hielt, und dann über den Preis entschieden.
Wenn er seine Forderung durchsetzen könnte, wäre das ein Skandal, der das Inzahlungnehmen für die Zukunft sehr erschweren und damit die Umsätze der Händler gefährden würde.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es dazu kommt, und würde das m.E. geringe Restrisiko des Abwartens hinnehmen.

sea u in denmark

[Tommy Walker]

Wir hatten den Wagen immer bei Bosch Car center.
Wir haben einen Monat vorher noch Zahnriemen oder Steuerkette wechseln lassen und noch ein paar Gummis in der Vorderachse. fast 500,-
Tüv und Au war fällig.

So meine Freundin " Ich will ein Cabrio"

Fox verkauft und Beetle cabrio mitgenommen, alle Glücklich bis Tag x