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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
10.12.2007, 13:42
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elektrische Wasserpumpen für Schiffsdiesel
Mechanische Wasserpumpen (Umwälzpumpen) dürften nach dem Aufkommen von elektrischen Wasserpumpen zumindest an PKW Motoren technisch aus diversen Gründen überholt sein. Was elektrischen Wasserpumpen für Skipper besonders interessant macht, ist die völlige Trennung von Pumpenmotor und Pumpe, da die Pumpe per Magneten rotiert. Leckagen durch verschlissene Simmeringe oder Wellen sind damit ausgeschlossen.
Natürlich kann der Antriebsmotor für die Pumpe ausfallen. Aber ein Impeller kann das auch. Hat jemand Erfahrung, inwieweit elektrische Wasserpumpen der Hersteller Pierburg, Bosch, oder Siemens im Pumpenteil seewasserfest sind?
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Gruss, René 
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#2
10.12.2007, 20:10
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Hallo INFO
 Es gibt an Waschmaschinen Pumpen mit Magnetantrieb,man könnte soeine doch bestimmt umbauen auf 12V mit einen Kleinen Scheibenwischermotor? Hannes 
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#3
10.12.2007, 20:34
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Zitat:
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Gruß Ewald
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#4
10.12.2007, 22:37
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Ich meine keine Pumpen zum Selbstbau, sondern professionell von Weltfirmen gebaute elektrische PKW Wasserpumpen für die PKW Serienfertigung.
VW, Daimler, BMW, Audi und andere rüsten ihre PKWs seit Jahren mir elektrischen Zusatz- Wasserpumpen aus, die sich bei Last zuschalten. Hersteller z.B. Bosch. BMW geht jetzt weiter und baut elektrische PKW Wasserpumpen nicht als Zusatzpumpen, sondern an Stelle der mechanischen Pumpen ein, die damit komplett entfallen. Daimler folgt zurzeit. Automolil-Revue 12/2007: „Das ist auch der Grund, warum der 3-Liter-BMW-Motor mit seinen 190 kW (258 PS) mit einer Wasserpumpe auskommt, die maximal nur 200 Watt aus dem Bordnetz aufnimmt. Pierburg hatte diese Pumpe zuvor ganz vorsichtig für Motorleistungen bis 100 kW (136 PS) vorgesehen, nun reicht sie für die doppelte Leistung aus.“ Folgende Links habe ich gefunden: http://www.ruddies.business.t-online.de/index2.htm http://www.automobilrevue.ch/artikel_10785.html http://www.kspg-ag.de/index.php?fid=567&lang=2 http://www.kspg-ag.de/pdfdoc/kspg_pr...ehlmittelp.pdf http://www.kspg-ag.de/pdfdoc/kspg_pr...7/pb10_wup.pdf Eine Pierburg/Rheinmetall Pumpe für 800 Liter max. (400-600 Liter vorsichtig kalkuliert) z.B. 12 Volt Nr. 7.02058.50.0 kostet ca. 150 Euro, mit Rabatten im Zubehör 105 Euro, bei dem Autoverwerter 30 Euro. Die – bei mir - ständig defekte Salzwasser Minipumpe eines schwedischen Herstellers kostet 550 Euro, der Rep.-Satz 150 Euro. Die Süßwasser- Umwälzpumpe desselben Herstellers kostet 1.000 Euro, der Rep.-Satz 250 Euro. Da könnte man ja mal nachdenken, ob es bei den wirklichen Profis Alternativen gibt, die dazu auch noch halten. Den teuren Yachtschrott würden Hersteller wie BMW, Audi oder Benz nämlich nie einbauen.
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Gruss, René
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#6
11.12.2007, 00:17
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Ich hatte offenbar das selbe Problem, sprich ständig Ärger mit den Impeller Dingern, unten erwähnte Pumpen laufen inzwischen seit fast sechs Jahren ohne Problem, allerdings in der Keilriemen-Version.
http://www.zuwa.de/pumpen/bronzepumpe.htm Normale elektrische Kühlwasserpumpen aus dem Fahrzeugbau sind in der Regel auf keinen Fall für Seewasser geeignet. Gruß Norbert
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#7
11.12.2007, 09:05
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ein problempunkt könnte meiner meinung nach der motor sein. wenn normale gleichstrommotoren mit kollektor verwendet werden sind diese verschleißteile der seeatmosphäre ausgesetzt. im gegensatz zum auto, wo sie als "booster"-pumpen nur bei hoher belastung mitlaufen dürfte es sich im bootsfalle um dauerbetrieb handeln. im günstigsten falle dürften die kohlebürsten etwa 500-1000 stunden halten, der kollektor etwa 1000 stunden. man müsste also ersatz adbei haben.
sollte der antriebsmotor dagegen elektronisch kommutiert werden (ec-motor), dann hätte er keine verschleißteile und wäre vorbehaltlos für dauerbetrieb geeignet. holger
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jack of all trades - master of none
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#8
11.12.2007, 09:12
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hier ein beispiel aus industrieteilen für eine kühlmittelpumpe (kein seewasser).
die pumpe wird vom diesel angetrieben, könnte aber prinzipiell auch von einem elektromotor angetrieben werden. http://boote-forum.de/showthread.php...t=kreiselpumpe holger
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jack of all trades - master of none
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#9
11.12.2007, 09:17
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Bei mechanischem Antrieb fördert die Seewasserpumpe entsprechend der jeweiligen Drehzahl, d.h. die Fördermenge hängt von Drehzahl und damit Last ab.
Ich nehme an, dass die Förderleistung der elektrischen Wasserpumpen z.B. bei BMW, vom Motormanagement drehzahl- oder sogar temperaturabhängig gesteuert wird. Ansonsten wäre das schon eine interessante Sache. Ähnliches gilt sicher auch für die Kraftstoffförderpumpe. Servus Paul
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#10
11.12.2007, 10:24
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Bei der Auswahl einer Pumpe ist auch das Ansaugverhalten zu beachten. Umwälzpumpen, wie zum Beispiel im inneren Kreislauf serienmäßig üblich, sind nicht selbstansaugend. Das heißt, eine nicht selbstansaugende Seewasserpumpe müßte unter der Wasserlinie eingebaut werden - ohne Schwanenhals selbstverständlich.
Seltsam ist allerdings, daß manche Impellerpumpen ewig halten und manche ständig Ärger machen.
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Gruß Ewald
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#11
11.12.2007, 14:41
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moin,
Zitat:
bis denn 
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theorie und praxis sind theoretisch gleich, aber praktisch nicht !!! rechts-schreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
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#12
11.12.2007, 17:28
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Danke für die Antworten.
Mue, der Pumpenteil ist aus Plastik. Die Pumpen waren ursprünglich für aggressive Stoffe in der Chemie eingesetzt, sollten also mit Salzwasser zurecht kommen. Holger, früher waren das "booster"-pumpen. Jetzt sind das bei BMW und in Kürze auch bei Daimler und Audi/VW Dauerläufer, da sie die mechanische Pumpe ersetzen. In Deinem Link sprichst Du wie auch Libertad zu Recht vom evtl. Nachteil des fehlenden Selbstansaugens. Das könnte man kompensieren, indem man die Pumpe für Salzwasser direkt hinter dem Salzwassereinlass platziert, denn der liegt unter der Wasserlinie. Hat man allerdings danach einen Grobfilter/Strainer oberhalb der Wasserlinie, braucht man eine 2. Salzwasserpumpe pro Motor, die nach dem Strainer das Salzwasser über den Wärmetauscher in den Auspuff drückt. Das verdoppelt das Risiko eines Ausfalls. Paul, „ich nehme an, dass die Förderleistung der elektrischen Wasserpumpen z.B. bei BMW, vom Motormanagement drehzahl- oder sogar temperaturabhängig gesteuert wird.“ Im Autobau ist genau das der springende Punkt. Während die mechanischen Pumpen ab 2500 U/Min unnötige Leistung ziehen, sind die elektrischen gesteuert. Vielleicht fällt bei deren Entwicklung auch was für uns Skipper ab. Ich werde mich jetzt mal zusätzlich mit den Herstellern in Verbindung setzen und darüber berichten, falls das interessiert.
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Gruss, René
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#13
11.12.2007, 21:32
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Moin René,
elektr. Pumpen werden seit einiger Zeit in Booten eingesetzt. Der Hersteller Martec benutzt elektr. Umwälzpumpen bei seinen 2-Kreis-Umbausätzen für den inneren Kühlkreis. Bei den Pumpen handelt es sich um handelsübliche Pumpen, wie sie auch für Warmwasserheizungen benutzt werden. Allerdings gibt´s die Umbausätze mit E-Pumpen nur für relativ kleine Leistungen von bis zu 20KW. mfg Martin
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#14
12.12.2007, 14:41
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Moin,
die Spaltrohrmotorpumpen von Pierburg zum Kühlen des Motors sind laut den Unterlagen aus Metall, das Spaltrohr sowieso (aus Edelstahl, darf nicht magnetisch sein). Da kann man nur nachfragen. Der Haken bei dem Pumpentyp ist die Anfälligkeit gegen Verschmutzungen im Spalt zwischen Rotor und Wand, der nun mal sehr eng sein muss, damit die Kraftübertragung noch funktioniert. Bei Flussfahrten mit ordentlich Schlamm usw. gibt das sicher Ärger. Die Lager sind, weil sie ja in der Förderbrühe laufen, da auch etwas sensibel. Und selbstansaugend funktioniert bei Kreiselpumpen so nicht, da sind die im Link von liebertee beschriebenen Seitenkanalpumpen die einzige Lösung. Den Typ habe ich aber noch nie als Spaltrohrpumpe gesehen. Also fürchte ich, dass der Einsatz der Autopumpen erstmal so nichts wird, so schön eine dichtungslose Pumpe mit bürstenlosem E-Antrieb wäre; die würde ich sogar ohne Drehzahlregelung vom Motormanagement nehmen. Und natürlich sind die Impellerpumpen nicht die ideallösung, besonders wenn sie, wie bei meinem Diesel die Pumpenrückwand anschleifen und dann nicht mehr ansaugen. Also durfte ich nach rund 3000h eine Neue kaufen (ca. 500 €) und einbauen... Schon ärgerlich, dazu etwa alle 500h ein neuer Impeller, auch nicht umsonst. Also muss ich mal gucken, was die keilriemenangetriebene liebertee Pumpe kostet, wenn meine zweite Seewasserpumpe wieder fällig ist. Dieser tröt ist wirklich prima. Gruesse Hanse
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#15
12.12.2007, 15:14
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Zitat:
die Pumpen für den Süßwasserkreislauf sind nicht das Problem. Die halten normalerweise Jahrzehnte. Die Salzwasserpumpen machen den meisten Ärger. Meine direkt angetriebene Jabsco-Pumpe hat mich jahrelang geärgert. Der Zahnradantrieb lief ohne jede Beanstandung, die Impeller und der salzwasserseitige Simmerring mussten sehr häufig erneuert werden. Ich habe jetzt eine Johnsonpumpe drin und hoffe, dass alles besser wird. Renè spricht vermutlich die Wasserpumpen in seinen Volvo-Motoren an. Ich habe vor 2 Jahren in der Karibik einen Deutschen mit einer nagelneuen Etap 39 getroffen. Der war nach seiner Atlantiküberquerung schier am Verzweifeln. Sein nicht kleiner Vorrat an Ersatzimpellern für seinen Volvo war völlig aufgebraucht. Ein erfahrener Volvomechaniker spielte Monate mit dem Auswechswechseln der Impeller herum, bekam die Sache aber auch nicht in den Griff. Servus Paul
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#16
12.12.2007, 15:19
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Zitat:
Schlicht und ergreifend Scheixx Timing... MFG René
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MFG René 
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#17
12.12.2007, 15:19
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vielleicht etwas abseits vom eigentlichen thema:
aussenhautkühlung oder kielkühlung vermeidet die impellerprobleme, weil dann eine einfache kreiselpumpe genügt und das kühlsystem geschlossen und mit süßwasser betrieben wird. leider gilt das nur für metallschiffe.... holger
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jack of all trades - master of none
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#18
12.12.2007, 15:22
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Zitat:
MFG René
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MFG René
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#19
12.12.2007, 16:23
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Zitat:
Nein René, Kühltaschen kannst Du nur bei Metallschiffen verwenden, weil das ja eine Außenhautkühlung ist, also der ein Teil des Rumpfes als Wärmetauscher dient. Bei GFK oder Holz funzt das natürlich nicht. "Schlängeln" bzw. Kühlrohre sind da wohl möglich. Man muß nur daran denken, dass die Kühlfläche der Rohre etwa 0,03 qm/kW betragen sollte, um nicht thermische Probleme bei Leistungsforderung der Maschine zu bekommen. Das ist aber schon ein Haufen Rohr, natürlich je nach Zahl der kW. Das GFK-Boot will ich sehen, das so viel Eisen am Rumpf bzw. Kiel spazieren fahren will. Gruß Jürgen
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Die Sternenwelt kennt ihre Grenzen, die menschliche Dummheit nicht !
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#20
12.12.2007, 22:32
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Classicboatowner, „… Martec …“
na also, da scheint sich ja was zu bewegen. Jannie, Du Glücklicher „nach rund 3000h eine Neue kaufen (ca. 500 €) und einbauen... Schon ärgerlich, dazu etwa alle 500h ein neuer Imp“ Tucholsky sagte mal, „Meine Sorgen möcht’ ich haben.“ Ich auch, aber nicht meine, sondern Deine. In weniger als 3000 Stunden habe ich die Salzwasserpumpe - pro Motor - mindestens 20 Mal gewechselt, die Süßwasserpumpe (Umwälzpumpe) 3 Mal. Paul, „sein nicht kleiner Vorrat an Ersatzimpellern für seinen Volvo war völlig aufgebraucht …“ Hierzu kleiner Exkurs, den man mir hoffentlich nachsieht: Paul, den Leidensgenossen habe ich auf Martinique getroffen. Sein Problem war, dass der Impeller bei der dort häufigen Nutzung des Motors (Batterien laden) 1 Mal pro Woche quer riss, sich vom Metall ablöste und leer drehte. Da er promovierten Physiker ist und von den grünen Männchen in Kiel nicht die geringste technische Information erhalten konnte („nur Verkäufer, aber weit und breit kein ernstzunehmender Techniker“), ließ er die Sache nicht auf sich beruhen und baute sich zu Hause in DL eine analoge Versuchsreihe zu seiner Pumpe. Zur Kontrolle der Impeller- Funktion setzte er einen klaren Acryldeckel vor die Pumpe. Dann ließ er die Pumpe laufen und veränderte kontinuierlich die Temperatur des angesaugten Wassers. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, führte er die ständigen Schäden am Impeller auf die Materialdehnung infolge erhöhter Wassertemperatur zurück. Bei 16 Grad liefen die Impeller klaglos, bei 30 Grad frästen sie Nuten in den Acyldeckel, bis sie abrissen. In den Acyldeckel deswegen, weil der weicher war als die Pumpen- Rückwand, die sonst gefräst wird. Jannie „besonders wenn sie, wie bei meinem Diesel die Pumpenrückwand anschleifen und dann nicht mehr ansaugen.“ Hier hast Du vielleicht die Erklärung. René, mit der angeblich „fehlerhaften Charge …“ oder „falschem Timing“ scheint das nichts zu tun zu haben, denn er brachte, wie Paul sagte, eine stattlichen Satz Impeller mit und kaufte jede Menge in der Karibik nach, die aus allen möglichen Quellen kamen, Europa, USA, Karibik. Das Ergebnis war immer wieder dasselbe. Vielleicht sollten Skipper in wärmeren Gewässern statt einer Pumpendeckeldichtung 3 oder 4 nehmen, um die benötigten Toleranzen herzustellen. Vielleicht 1 Dichtung plus pro 4 Grad ab Standard grüne Männchen. Ich habe auch weniger Probleme mit Impellern aus weicherem Material, auch wenn sie weniger bringen; mehr mit solchen aus steiferem Material, denn die reißen bisweilen nach 10 Stunden Motoren.
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Gruss, René
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#21
12.12.2007, 22:52
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[quote=Info;745200]Classicboatowner, „… Martec …“
na also, da scheint sich ja was zu bewegen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, führte er die ständigen Schäden am Impeller auf die Materialdehnung infolge erhöhter Wassertemperatur zurück. Bei 16 Grad liefen die Impeller klaglos, bei 30 Grad frästen sie Nuten in den Acyldeckel, bis sie abrissen. In den Acyldeckel deswegen, weil der weicher war als die Pumpen- Rückwand, die sonst gefräst wird. Jannie „besonders wenn sie, wie bei meinem Diesel die Pumpenrückwand anschleifen und dann nicht mehr ansaugen.“ Hier hast Du vielleicht die Erklärung. Moin, na ja, da bin ich plötzlich der Glückspilz, ja auch ganz nett. Von unseren 3000h haben allerdings mindestens 2000h in der Karibik, also in warmen Wasser stattgefunden. Der Diesel ist ein Volvo TAMDH41. Und meine Impeller kamen auch von den unterschiedlichsten Volvo-Händlern. grüsse Hanse
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#22
17.12.2007, 19:32
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Für erste Tests habe ich mal 2 dieser Kühlwasser Elektropumpen gekauft und werde sie in der Saison ausprobieren. Im Mai 08 wissen wir dann vielleicht mehr.
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Gruss, René
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#23
17.12.2007, 19:39
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Zitat:
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MFG René
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#24
18.12.2007, 20:02
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Hallo Info,
diese Wasserpumpen von Pieburg usw. haben einen sehr geringen Gegendruck und sind daher nur als Kreislaufpumpen geeignet. Bei entsprechendem Gegendruck wären diese Pumpen ideal, weil sie ein nahezu unbegrenzte Lebensdauer haben. Der Motor besteht aus einem sog. selbskommutierenden Rotor (Ähnlich wie beim Drehstrommotor) bei dem 3 Phasen über einenen Halbleiterchip so geschaltet werden, dass sich der bürstenlose Rotor dreht. mfg Günther
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#25
18.12.2007, 22:59
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Zitat:
Zustimmung: Bei geringem Gegendruck muss man die Wasserpumpen von Pieburg usw. schütteln, bis sie ansaugen, aber dann pumpen sie beachtlich. Also kommt nur eine Montage im Kühlkreislauf in Frage, die nicht selbstansaugend ist. Die weitere Frage wird sein, wie sie mit Verunreinigungen zu Recht kommt. Also: Pumpe vor dem Grob-Filter oder danach?
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Gruss, René
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