Entführten Flieger abschießen oder nicht?

[Skibbää]

Zitat von TomM

Moin,

warst Du nicht der, der hier gerne Ankläger wegen Rechthaberei ist .

Bin mal gespannt wann sie die "üblichen Verdächtigen" in der Wolle haben.


Übrigens, Deine Frage ist 1:1 aus der ehemaligen Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer.

Beantworte mal eine Frage:

Was wiegt schwerer im Verlust, ein Pfund Mensch oder zwei Pfund Mensch? Würdest Du auch schießen, wenn Deine Frau, Mutter, Onkel, Oma im Flieger sitzt? Ist in Deinem beispiel nicht zufällig ein Flughafen in der Nähe - der könnte auch angeflogen werden.

und wieder weg

Servus Tom....
...so schnell wie Du auf und wieder abtauchst könnte man fast meinen das Du auf der Flucht bist
... Aber im Erst.
Mit Rechthaben meinerseits hat das nichts zu tun...und ich sag auch nicht das das was gemacht wird das richtige ist. Ganz zu schweigen davon, das ich den Stein der Weisheit gefunden habe!
Was deine Frage angeht...
Wenn Du ein solches Thema so banal siehst, dann ist es mthematisch wohl so, das 2 Pfund mehr wiegen als 1 Pfund.
Schießen kann ich nicht! Aber ich würde vermutlich den hassen, der mir diesen Verlust beigebracht hat! Und das ist dann der Terrorist, und nicht der Minister- immer vorausgesetzt das es so ist wie in meinem Beispiel!
Wenn es ein Irrtum wäre, dann würde ich den Minister hassen. Aber das ist nicht mein Beispiel!

Übrigens, Tom....was würdest Du denn tun, wenn Deine Familie gerade dort ist, wo der Flieger aufschlagen soll?
Darüber schon mal nachgedacht?

[TomM]

Zitat von Skibbää

...
Übrigens, Tom....was würdest Du denn tun, wenn Deine Familie gerade dort ist, wo der Flieger aufschlagen soll?
Darüber schon mal nachgedacht?

Moin,

die nächste Frage aus der Kriegsdienstverweigerergewissensprüfung (goiles Kettenwort ).

Das ist einfach, in dem Moment in dem meine Familie oder ich direkt bedroht werde werde ich mich wehren - das nennt man dann Notwehr.

Alles andere ist ein Präventivschlag - also eine maßnahme ohne konkrete Bedrohung.

So nun aber wirklich weg von hier - keine Lust, keine zeit mich hier in Streitereien verwickeln zu lassen.

[apiroma]

Wir streiten nicht, wir diskutieren nur

[Stephan-HB]

Zitat von Giligan

Ich stelle mir die Frage, warum Leute, die das nicht interessiert, trotzdem ihren Senf dazu geben....was mich nicht interessiert, lese ich nicht.

Im Übrigen wird es zur Zeit öffentlich diskutiert und wie man sieht, interessiert es auch hier,...selbst die Nichtinteressierten sind interessiert.

Gruß
Willy

Nein Willy, ich meinte nicht deine Beitragseröffnung, sondern Jung & Co.!
Ohne deren Panikmache hättest du diesen Tread nicht eröffnet. Und woher leitest du ab, dass mich das nicht interessiert? Das Gegenteil ist der Fall, nur habe ich eine andere Meinung.

[Giligan]

Zitat von Stephan-HB

Und woher leitest du ab, dass mich das nicht interessiert? Das Gegenteil ist der Fall, nur habe ich eine andere Meinung.

So habe ich deinen Beitrag halt verstanden.

Andere Meinungen schätze ich sehr....sie helfen manchmal, die eigene Meinung zu überdenken.

Gruß
Willy

[Skibbää]

Zitat von TomM

Moin,

die nächste Frage aus der Kriegsdienstverweigerergewissensprüfung (goiles Kettenwort ).

Das ist einfach, in dem Moment in dem meine Familie oder ich direkt bedroht werde werde ich mich wehren - das nennt man dann Notwehr.

Alles andere ist ein Präventivschlag - also eine maßnahme ohne konkrete Bedrohung.

So nun aber wirklich weg von hier - keine Lust, keine zeit mich hier in Streitereien verwickeln zu lassen.

Tom. 9/11 war eine konkrete Bedrohung, ob Du willst oder nicht. Wenn die Flugzeuge abgeschossen worden wären, bevor sie in die WTCs geknallt wären, wären definitiv weniger Menschen ums Leben gekommen.
Und ein Staat kann auf gewisse Gefahrenpotentiale nunmal nur präventiv antworten.
Mein Szenario war einfach gestrickt, das ist vielleicht das unrealistische daran. Aber wenn dieser Fall irgendwann eintreten sollte, so wie ich Ihn geschiedert habe und so wie er auch schon vorgekommen ist, dann ist ein Abschuß - meiner Meinung nach - der einzig gangbare Weg. Ob er sonderlich erfolgsversprechend ist steht hier garnicht zur Debatte. Entscheiden ist doch nur, das der Soldat, der dann aufs Knöpfchen drückt nicht für eine "Heldentat" wegen Mordes hinter Gitter muß!

[VirginWood]

Ein Gesetz, das alle Cockpits "einbruchsicher" sind ist billiger als ein abgeschossenes Flugzeug mit 300 Toten oder einen Einschlag mit tausenden Toten!
Alles könnte so einfach sein.

[Paul Petersik]

Ich möchte mal den Flugkapitän sehen, der standhaft bleibt, wenn eine bewaffnete Terroristen-Gang 300 Passagiere und 15 Leute vom Kabinenpersonal als Geiseln hat und alle 2 Minuten einen umbringt.
Einfach ist leider gar nichts.

Servus

Paul

[wolf b.]

Zitat von Skibbää

So...erst mal zu Wolf:
Zitat von wolf b.
...Ich habe mal von einem anderen Ansatz gelesen. Da wurde überlegt in so einem Fall die Kontrolle über das Flugzeuges per Fernsteuerung vom Boden aus zu übernehmen. Angeblich wäre das technisch lösbar.

...............


Halte ich für eine gefährliche Idee....dann müssen die Terroristen im zweifelsfall nicht einmal mehr in die Luft um Anschläge zu verüben. gerade in der heutigen hoch technisierten Zeit, in der jedes PC-Programm irgendwie geknackt werden kann....

Hallo Christoph,

den Einwand habe ich mir selber auch gestellt. Aber eine Flugleitstelle läßt sich leichter schützen, da kein Publikumsverkehr.
Dein Einwand mit der Übernahme von außen durch Hacken ist nicht von der Hand zu weisen. Ich denke aber das ließe sich in den Griff kriegen. Jedenfalls genauso gut wie das Problem zu erkennen, daß tatsächlich ein Abschuß notwendig sein wird. Und es steht mehr Zeit dafür zur Verfügung.

[xtw]

Alles eine Frage, wie intelligent die Planung ist. Die "Fernbedienung" könnte z.B. erst dadurch aktiviert (unlöschbar) werden, dass der Pilot einen "HuchIchWerdeEntführt-Taster" drückt.
Auch kann ein System IM Flieger in solch einem Fall in einen automatischen (nicht beeinflussbaren) Kreisflug bei Minimalgeschwindigkeit übergehen. Übrig bliebe nach einigen Stunden ein lahmer Segler ohne Antrieb, ohne Kerosin, allerdings noch mit Leuten an Bord... Wir stünden also wieder in einer ähnlichen Diskussion wie zuvor, nur dass nicht der MdV sondern der Pilot der "Entscheider" wäre. (Kommt mir jetzt nicht mir riesigen Fallschirmen, die gibts nur für Chessnas ! )

Soweit die technischen Möglichkeiten (derer gibts noch viele), als Pilot würde ich mir die Zügel aber ungerne aus der Hand nehmen lassen !

[wolf b.]

Deine erste Option klingt sympatischer.
Jedenfalls denke ich, wenn nur so eine Abschußoption diskutiert wird, beschränkt das die Möglichkeiten doch ungemein.

Vielleicht wird auch eine echte Lösung gar nicht angestrebt. Vielleicht ist alles wirklich nur "Politik".

[apiroma]

Ein Pilot wird sich nie das Heft aus der Hand nehmen lassen. Jede Funkverbindung läßt sich stören und was passiert bei Blitzschlag??
Bekannt ist, daß hier lustige Erscheinungen auftreten können (Kompaß).

Kein Terrorist wird funken:
"Moin Leute, wir sind soeben in MUC gestartet und wollen mal in einer Stunde ins Weserstadion knallen, weil da gerade Israel gegen die USA spielt."
Dann wäre ein Abschuß möglich.

In einigen Militärforen wird gemunkelt, daß die Geschichte eine Ablenkung von Afghanistan darstellt, weil es anscheinend Probleme gibt (mglw. die Entscheidung über den momentanen Einsatz)

[xtw]

Kein Terrorist wird funken:
"Moin Leute, wir sind soeben in MUC gestartet und wollen mal in einer Stunde ins Weserstadion knallen, weil da gerade Israel gegen die USA spielt."
Dann wäre ein Abschuß möglich.

Nein, eben auch dann nicht ! Darum geht es seit 111 Beiträgen in diesem Thread...

[Tide]

Und wenn sie den Mond entführen, um ihn über Grevenbroich zum Absturz zu bringen?

Ich meine, darüber muß man doch auch mal sprechen!

Ist die Bundeswehr technisch denn überhaupt in der Lage uns vor dieser, wenngleich nicht wahrscheinlichen aber doch immerhin entfernt vorstellbaren Gefahr zu schützen? Sollten wir nicht schnell eine Riesenrakete bauen, man kann ja nie wissen. Besser wären vielleicht zwei. Konstruktionsunterlagen lassen sich über den EHAPA Verlag beziehen.
Wäre der Abschuß des Mondes über unbewohntem Gebiet das geeignete und mildeste Mittel? Müßte man nicht zunächst versuchen, ihn in Düsseldorf zur Landung zu zwingen oder würde das die dortige Bevölkerung nur unnötig gefährden (sind zwei Düsseldorfer mehr wert, als ein Grevenbroicher)?
Wahrscheinlich hat der freche Kerl auch gar keine Überflugsrechte, womit wir ihn an der Landesgrenze abschießen könnten. Wären die Holländer mal wieder die Angeschmierten.

Dummerweise müßte man natürlich gemäß Mondvertrag von 1979 die UNO konsultieren und sich diese Aktion vom Generalsekretär genehmigen lassen. Könnte dauern! Glücklicherweise wurde der Vertrag vom deutschen Staat aber nie unterzeichnet, ha!

Zitat von wikipedia

Vertragsparteien des Mondvertrags sind: Australien, Österreich, Belgien, Chile, Kasachstan, Mexiko, Marokko, die Niederlande, Pakistan, Peru, Philippinen und Uruguay.
Unterzeichnet aber nicht ratifiziert haben: Frankreich, Guatemala, Indien und Rumänien.

Vielleicht sollte man sich da von der Nasa beraten lassen. Oder von Ernie Chambers, dem Senator von Nebraska. Der Mann verklagt zur Zeit Gott wegen Naturkatasrophen:

Ernie Chambers macht geltend, dass Gott für terroristische Drohungen verantwortlich sei, Angst verbreite und „unter Abermillionen von Erdbewohnern Tod, Zerstörung und Terror“ verursacht habe. Eingereicht wurde die Klage im Bezirk Douglas. Chambers hält das dortige Gericht für zuständig, da Gott überall sei.

Jedenfalls besteht dringender Handlungsbedarf, wie schon der Dichter so schmerzlich bemerkte:

Zitat von Jean Paul

Es ist ohnehin schlimm genug, daß wir nichts gegen den Mond haben, uns zu wehren; wahrhaftig, jetzt kann ja ein junger Katechet von Gefühl nachts mit geraden Gliedern in den Mondschein hinauswandeln, um manches zu empfinden oder zu bedenken, und kann (mitten im Gefühl erwirft ihn der absurde Satellit) als zerquetschter Brei wieder nach Hause gehen. - - Bei Gott! überall Klingenproben des Muts!

[wolf b.]

Zitat von xtw

Kein Terrorist wird funken:
"Moin Leute, wir sind soeben in MUC gestartet und wollen mal in einer Stunde ins Weserstadion knallen, weil da gerade Israel gegen die USA spielt."
Dann wäre ein Abschuß möglich.
Nein, eben auch dann nicht ! Darum geht es seit 111 Beiträgen in diesem Thread...

Absoluter Widerspruch Thorsten.
Ich glaube, daß alle die gegen einen Abschuß sind, zumindest ich, eben massive Zweifel daran haben, daß sich jemals rechtzeitig zweifelsfrei feststellen läßt, daß so ein Anschlag vorliegt.
In dem Fall, daß dieser Funkspruch vorliegen würde, wäre die Diskussionsbasis für mich eine ganz andere.

Ich halte einfach die Gefahr für sehr groß, daß mal ein Ferienflieger bei dem die Elektronic ausgefallen ist (oder de andere Probleme hat), so einfach mal vom Himmel gepustet wird.

[wolf b.]

Zitat von Tide

Und wenn sie den Mond entführen, um ihn über Grevenbroich zum Absturz zu bringen?

Ich meine, darüber muß man doch auch mal sprechen!

[santhos]

Dieser Thread dreht sich wie alle zu diesem und ähnlichen Themen seit 116 Beiträgen im Kreis.....und füllt nur Speicherplatz auf dem Server

[Miky]

Zitat von Skibbää

Tom. 9/11 war eine konkrete Bedrohung, ob Du willst oder nicht. Wenn die Flugzeuge abgeschossen worden wären, bevor sie in die WTCs geknallt wären, wären definitiv weniger Menschen ums Leben gekommen.

Wenn sie direkt über New York abgeschossen worden wären???? Ist nicht Dein Ernst, oder? Irgendwer hat schon mal hier geschrieben, wir sind nicht bei Star Trek oder Star Wars, Bumm und alles wech, wenn so ein Flieger runterkommt, dann gibts ne Katastrophe.

Terroristen, die sowas versuchen, werden nicht riskieren, frühzeitig erkannt zu werden, die werden das im letzten Moment versuchen.

Wann kann die Luftwaffe da sein?

Soll sie überall abschiessen? Deutschland ist dicht besiedelt. Was ist mit Hamburg, Berlin, München, dem Ruhrgebiet etc.?

Die Terroristen sind nicht so nett und fliegen über die Nordsee, damit sie dort runtergeholt werden können.

Al Kaida hat viel erreicht. Zum Beispiel, daß wir unsere Grundrechte auf Leben (auch als Passagier im Flugzeug) und Freiheit ohne ausspioniert zu werden aufgeben sollen/wollen.

Klasse.

[Skibbää]

Morgen Wolf!

Zitat von wolf b.

Hallo Christoph,

den Einwand habe ich mir selber auch gestellt. Aber eine Flugleitstelle läßt sich leichter schützen, da kein Publikumsverkehr.
Dein Einwand mit der Übernahme von außen durch Hacken ist nicht von der Hand zu weisen. Ich denke aber das ließe sich in den Griff kriegen. Jedenfalls genauso gut wie das Problem zu erkennen, daß tatsächlich ein Abschuß notwendig sein wird. Und es steht mehr Zeit dafür zur Verfügung.

Das Zeitargument ist eines das für eine solche Lösung auf jeden Fall ein sehr gutes wäre! Nicht das wir uns falsch verstehen- ich finde diesen Ansatz eigentlich im gesamten sehr gut, weil er eine wenstlich unblutigeren
Weg aufzeigen könnte.... zwar könnten die Terroristen sich immer noch selbst samt Flugzeug in die Luft sprengen oder Geiseln töten, aber ein Zielanflug wäre nicht mehr möglich! und...man hätte zum einen Zeit gewonnen und man wäre "fein raus", weil man nichts falsch machen könnte ( in Bezug auf: Muß er abgeschossen werden oder nicht )

Aber ich bin etwas skeptisch, wie effektiv ein solches System arbeiten könnte, würde. Selbst wenn Du die Steuerungsmöglichkeiten auf dem Boden absolut verlässlich abschirmen könntest, was bestimmt nicht einfach werden würde, hätte man immernoch das Flugzeug, in dem die Terroristen sitzen. Ganz untätig werden die nicht bleiben. und schon garnicht, wenn sie im Vorfeld wissen, das ein solches System existiert.
Ich bin zwar kein Technikspezialist, aber es gibt bestimmt mittel und wege ein eingehendes Funksignal zu stören bzw. das Empfangsteil einfach zu zerstören...

Und dann wäre da noch die Frage, was wäre wenn sie es schaffen würden vom Boden aus -wider aller Erwartungen- das Ding doch zu steuern?

Eine Option ist die Fernsteuerung bestimmt. Wenn man die Schwachstellen auf ein minimum begrenzen kann vielleicht sogar die in der Praxis am besten anwendbare.
Aber einen Plan B sollte man auch in der Tasche haben.
Das die Abschußlösung keine perfekte Lösung ist - ganz und gar nicht - ist klar. Aber vielleicht ist sie in bestimmten Fällen die noch einzig anwendbare. Und dann geht es mir darum, das diese Option nur deshalb nicht angewendet wird, weil der Pilot des Kampfflugzeuges nicht aufs Knöpfchen drückt, "nur" weil er Angst hatte danach wegen zigfachen Mordes angeklagt und verurteilt zu werden.
Derjenige, der in einem solchen Fall den Befehl bekommt darf nicht auch noch die Bürde auferlegt bekommen, sich vor dem Staat rechtfertigen zu müssen. Diese Bürde sollten die tragen, die den Befehl dazu geben.
Und wenn es ein Politiker mit Rückgrad ist, dann stellt er spätestens nach 2 Tagen sein Amt zur Verfügung.

[Miky]

Zitat von Skibbää

nicht )


Und dann geht es mir darum, das diese Option nur deshalb nicht angewendet wird, weil der Pilot des Kampfflugzeuges nicht aufs Knöpfchen drückt, "nur" weil er Angst hatte danach wegen zigfachen Mordes angeklagt und verurteilt zu werden.
Derjenige, der in einem solchen Fall den Befehl bekommt darf nicht auch noch die Bürde auferlegt bekommen, sich vor dem Staat rechtfertigen zu müssen. Diese Bürde sollten die tragen, die den Befehl dazu geben.
Und wenn es ein Politiker mit Rückgrad ist, dann stellt er spätestens nach 2 Tagen sein Amt zur Verfügung.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!

Ahoi

der

[Skibbää]

Zitat von Miky

Wenn sie direkt über New York abgeschossen worden wären???? Ist nicht Dein Ernst, oder? Irgendwer hat schon mal hier geschrieben, wir sind nicht bei Star Trek oder Star Wars, Bumm und alles wech, wenn so ein Flieger runterkommt, dann gibts ne Katastrophe..

Das ist eigentlich schon mein Ernst! Das es Opfer am Boden gibt steht in dicht besiedeltem Gebiet außer Frage.
Aber bestimmt weniger, als wenn 2 der größen -zumindest höchsten Gebäude der Welt einstürzen.

Zitat von Miky

Wann kann die Luftwaffe da sein?.

Wenn nicht rund um die Uhr Alarmrotten in der Luft sind bestimmt zu spät, ansonsten je nach Verfügungsraumgröße vielleicht zu spät.

Zitat von Miky

Soll sie überall abschiessen? Deutschland ist dicht besiedelt. Was ist mit Hamburg, Berlin, München, dem Ruhrgebiet etc.? .

Das ist eine sehr schwierige Frage. Natürlich sollte sie nach Möglichkeit- wenn sie denn schießen müssen- erstmal über dünn besiedeltem gebiet abschießen. Aber diese Möglichkeit werden die Terroristen versuchen zu unterbinden, also bleibt nur noch der Abschuß über bewohntem Gebiet. Vorallem dann, wenn das Primärziel der Terroristen vielleicht eins ist, das noch viel mehr Tote fordern würde.

Zitat von Miky

Al Kaida hat viel erreicht. Zum Beispiel, daß wir unsere Grundrechte auf Leben (auch als Passagier im Flugzeug) und Freiheit ohne ausspioniert zu werden aufgeben sollen/wollen..

Das ist leider war...aber es ist Realität und wir müssen uns drauf einstellen!

Zitat von Miky

Klasse.

das ist es nicht!

[Nils]

Wenn man so drüber nachdenkt, vor allem zum 20. Jahrestag (in etwa): heutzutage hätte Mathias Rust wohl ein um Längen schlimmeres Schicksal erwartet als das Gefängnis.... .

Zitat von Skibbää

Das ist leider war...aber es ist Realität und wir müssen uns drauf einstellen!

Ist das so? Das von mir schon viel zu oft zitierte Auto bedroht uns immer noch mehr als der Terror... .

[Miky]

Zitat von Skibbää

Das ist leider war...aber es ist Realität und wir müssen uns drauf einstellen!

Nein, das sollten wir nicht. Zur Stärke unserer Gesellschaftsform, unserer Art zu leben, gehören Freiheit und Toleranz, die Achtung von elementaren Grund- und Menschenrechten. Das unterscheidet uns von islamistischen Blutsäufern der Al-Kaida, Taliban etc.

Das wollen wir alle verteidigen. Es geht nur darum, wie. Und auch da gibt es Grenzen. Werden die überschritten, hat Osama eine Schlacht gewonnen.

Ich bin im Übrigen voll und ganz für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan, vor dem Libanon und wo sie sonst noch gebraucht wird.

[apiroma]

Es geht übrigens schon los mit dem Aufgreifen von Bürgern, wenn man das Schäuble-Logo "Stasi 2.0" mit sich führt!!!
http://www.streckenflug.at/phorum-5....d.php?17,53435

Das zeigt auf, wohin die Sache führt.
Schäuble plant gerade eine GG-Änderung, wo die BW im Inneren eingesetzt werden darf!!! (Abschuß inkl.)

So langsam nimmt das Ganze DDR-ähnliche Züge an!!
Beispielsweise sollen einige Chemikalien/Grundstoffe mit Registrierungspflicht belegt werden.
Ok, dann zeigen sie im Supermarkt mal den Ausweis, weil sioe einen 30 kg Sack Grillkohle für die Gartenparty kaufen (eine Basis für Schwarzpulver).

Sie wollen einfach so WC-Reiniger und Essig kaufen??
No way!!! Ausweis her (gibt bei falscher Anwendung Chlorgas).

Wie, sie kaufen größere Mengen Zucker ???
nur für eine Konfirmation?? Sehr verdächtig!!!!

Alle Kleingärtner, Landwirte sind sowieso schonmal terrorverdächtig, weil sie mit gewissen Düngemitteln hantieren.
Großbetriebe werden daher geheimdienstlich beobachtet.


Schöne neue Welt und alles nur zu ihrer Sicherheit


edit:

das ist interessant:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96183

http://www.ccc.de/updates/2007/bkaterror?language=de

http://www.ccc.de/updates/2007/biome...xe?language=de

[brmpfl]

Zitat von Skibbää

Die Abgeordneten - somit auch die Minister mit Konzept- haben zu erst einmal im Sinn wieder gewählt zu werden. Und das in einer funktionierenden Demokratie.

Auch die Politiker eines vor gar nicht all zu langer Zeit untergegangenen "Königreiches" hatten nur das Wohl des Volkes im Kopf.
Einer war sogar dabei, der hatte alle so dermaßen fürchterlich lieb, dass er sich immer und umfassend davon überzeugen mußte, ob es irgendwem an irgendetwas mangele...

Es würde am Thema dieses Threads vorbeigehen, diese Diskussion zu vertiefen.
Wir haben hier ganz offensichtlich verschiedene Denkansätze.

Zitat von Skibbää

... bestimmt weniger...
... vielleicht...
... nach Möglichkeit ...
... vielleicht ...
... würde ....

Sollen das Argumente oder gar Entscheidungsgrundlagen für einen Abschuß sein?


Hajo