Der "Ich bleibe auch im Winter im Wasser" Thread

[Saint-Ex]

Zitat von Thomas S

Dann sollte aber immer noch der Abschlußvertrag gelten. Meine Versicherung informiert mich immer über Änderungen. Ich suche aber auch nicht nach einer billigen Internet Versicherung . Im Notfall muß man sich auf seine Versicherung verlassen können .
Ich würde mein Boot niemals im Winter im Wasser lassen schon aus Sorge das man mir das als Fahrlässigkeit auslegt.
natürlich ist auch die Brandgefahr in Hallen nicht auszuschließen, irgendwas ist immer..

Guter Punkt! Deshalb ist bei meiner Kaskoversicherung auch sogar grobe Fahrlässigkeit mitversichert. Auf Nachfrage mit einem entsprechenden Schadensfachmann auf der boot wurde mir mitgeteilt, dass Boot im Winter im Wasser lassen überhaupt nicht als besonders Risiko eingestuft würde. Sie hätten viel mehr Schadensfälle durch (Elektro-) Brand in Hallen als durch Untergehen.... Ich hatte das gerade auch vor dem Hintergrund meiner Z-Antriebs Gummi-Balgen gefragt gehabt. Würde aber in der Statistik definitiv keine Rolle spielen...

[Bergi00]

Zitat von Saint-Ex

Guter Punkt! Deshalb ist bei meiner Kaskoversicherung auch sogar grobe Fahrlässigkeit mitversichert. Auf Nachfrage mit einem entsprechenden Schadensfachmann auf der boot wurde mir mitgeteilt, dass Boot im Winter im Wasser lassen überhaupt nicht als besonders Risiko eingestuft würde. Sie hätten viel mehr Schadensfälle durch (Elektro-) Brand in Hallen als durch Untergehen.... Ich hatte das gerade auch vor dem Hintergrund meiner Z-Antriebs Gummi-Balgen gefragt gehabt. Würde aber in der Statistik definitiv keine Rolle spielen...

Schriftlich ?

[Saint-Ex]

Zitat von Bergi00

Schriftlich ?

Die Kaskoversicherungs-Bedingungen bezüglich grober Fahrlässigkeit sind eindeutig. Natürlich schriftlich.
Trotzdem ist für mich die Aussage zur Schadenstatistik wichtiger als die Police. Denn ich möchte ja nicht, dass mein Boot untergeht und dann bezahlt wird.
Ich möchte, dass es noch viele Jahre schön schwimmt. Auch im Winter
Guckst du hier:
PANTAENIUS
“Kein Einwand der groben Fahrlässigkeit“.

[Startpilot]

Mich wundert das.
"Grob fahrlässig" ist im rechtlichen Sinn nahe an "vorsätzlich"...

[Herr_Gretchen]

In meinem Vertrag sind Schäden durch Eis ausgenommen. Ich wüsste auch nicht, welche Versicherung da keinen Ausschluss hat (bei Neuverträgen). Auslegungsfähig ist, ob der Ausschluss nur das durch Eis beschädigte Teil oder auch Folgeschäden erfasst. Da könnte es dann auf die Verschuldensfrage ankommen.

[velles]

Hallo,

mein Boot ist jetzt 33 Jahre alt. Und es war bis auf letzten Winter (wegen der Neulackierung auf einer Werft) immer über den Winter im Wasser.

Grüße

Markus

[Saint-Ex]

Zitat von Startpilot

Mich wundert das.
"Grob fahrlässig" ist im rechtlichen Sinn nahe an "vorsätzlich"...

Tja, “Totschlag“ ist auch nah dran an “Mord“ ...

[Herr_Gretchen]

Zitat von Startpilot

Mich wundert das.
"Grob fahrlässig" ist im rechtlichen Sinn nahe an "vorsätzlich"...

Die Abgrenzung ist eine der schwierigsten und umstrittensten Fragen. Aber ganz so nah ist es dann trotzdem nicht. Ich gehöre zu den wenigen Vertretern, die ein voluntatives Vorsatzelement verneinen oder für nicht erforderlich halten. Die Linie zwischen Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz definiert sich danach, ob man den tatsächlichen Erfolg vor der Handlung als mögliche Folge erkannt hat. In der Handlung - trotz Erkenntnis - kommt dann das voluntative Element zum Vorschein. Es muss aber nicht in Sinne eines Talentschluss schon vorher vorhanden sein. Die herrschende Lehre spricht vom für möglich halten und billigenden Inkaufnehmen des Taterfolgs (so kommt Unschärfe hinein).

Fahrlässigkeit definiert sich dann eher über die Pflichtwidrigkeit - objektiv und subjektiv. Grob fahrlässig handelt, wer den Erfolg nicht tatsächlich als mögliche Folge erkannt hat, aber bei minimaler Anstrengung hätte erkennen können.

Das ist mE dennoch ein großer Unterschied, da beim Eventualvorsatz ein wissentlicher Angriff auf ein Rechtsgut vorliegt.

[fignon83]

Das wird jetzt schön abstrakt. Mag ich. Was mich jetzt interessiert: warum hältst du das Vorhandensein des Vorsatzelements für nicht erforderlich?

[Saint-Ex]

Zitat von Startpilot

Mich wundert das.
"Grob fahrlässig" ist im rechtlichen Sinn nahe an "vorsätzlich"...

Im übrigen liegt bei meiner Überwinterung im Wasser, obwohl nicht eingewintert, keinerlei Fahrlässigkeit vor. Meine elektrischen SMS-Fernschaltsteckdosen, in Verbindung mit insgesamt drei Frostwächtern und zusammen 1000 Watt elektrische Heizleistung, sorgen dafür, dass das ganze Schiff ständig oberhalb 0°C, tatsächlich sogar oberhalb 2°C beheizt wird. Unzählige SMS-Meldungen, jedes Mal, wenn sich einer der Frostwächter ein- oder ausschaltet mit jeweils aktueller Temperatur, belegen auch für Streitfälle, dass ich mich mehr oder weniger 24/7 aus der Ferne um das Boot gekümmert habe. Einmal ist der Strom ausgefallen. Wurde auch übermittelt. Habe sofort den Hafenbetreiber angerufen. Der hat sofort reagiert. Ansonsten funktioniert das System schon den ganzen Winter über. Sollte das jetzt ausfallen, kann man sicher nicht mehr von Fahrlässigkeit sprechen, sondern eher von höherer Gewalt...

[Startpilot]

Zitat von Saint-Ex

.. Ich hatte das gerade auch vor dem Hintergrund meiner Z-Antriebs Gummi-Balgen gefragt gehabt. ...

Ich hatte ja mehrfach ( zugegeben, auf "meine Art") meine Bedenken wg. Z-Antrieben im Eis nach oben gebracht.
Anscheinend hat Dich das Thema doch irgendwie bewegt.
Sympathisch ehrlich ...

[fignon83]

Zitat von Saint-Ex

Im übrigen liegt bei meiner Überwinterung im Wasser, obwohl nicht eingewintert, keinerlei Fahrlässigkeit vor. Meine elektrischen SMS-Fernschaltsteckdosen, in Verbindung mit insgesamt drei Frostwächtern und zusammen 1000 Watt elektrische Heizleistung, sorgen dafür, dass das ganze Schiff ständig oberhalb 0°C, tatsächlich sogar oberhalb 2°C beheizt wird. Unzählige SMS-Meldungen, jedes Mal, wenn sich einer der Frostwächter ein- oder ausschaltet mit jeweils aktueller Temperatur, belegen auch für Streitfälle, dass ich mich mehr oder weniger 24/7 aus der Ferne um das Boot gekümmert habe. Einmal ist der Strom ausgefallen. Wurde auch übermittelt. Habe sofort den Hafenbetreiber angerufen. Der hat sofort reagiert. Ansonsten funktioniert das System schon den ganzen Winter über. Sollte das jetzt ausfallen, kann man sicher nicht mehr von Fahrlässigkeit sprechen, sondern eher von höherer Gewalt...

Wird auch keiner tun. Das wäre nur konstruiert. Mache und halte es wie du. Daher: pas de Probleme und bleib lässig.

[Herr_Gretchen]

Zitat von fignon83

Das wird jetzt schön abstrakt. Mag ich. Was mich jetzt interessiert: warum hältst du das Vorhandensein des Vorsatzelements für nicht erforderlich?

Das "Willenselement" halte ich für die Abgrenzung nicht für selbstständig erforderlich.

Die herrschende Meinung definiert Vorsatz zweigliedrig:

1) Wissenselement (kognitives Element): Kenntnis der Tatumstände

2) Willenselement (voluntatives Element): Billigung / Inkaufnahme des Erfolgs

Das ist aber dogmatischer Quatsch. Bei Vorsatzdelikten ist die Kenntnis der tatbestandlichen Umstände entscheidend; nicht das „Wollen“ des Erfolges. Auch wenn der Täter "nicht will", dass sein Handeln den Erfolg herbeiführt, er ihn aber für möglich hält und trotzdem handelt, liegt Vorsatz vor. Lehrbuchbeospiel ist der Sprengmeister-Fall. Er weiß, dass da eine Person in unmittelbarer Nähe des Sprengortes ist, und er zündet trotzdem.

Anders wäre es, wenn er es nicht weiß, aber auch zuvor nicht mit der erforderlichen Sorgfalt versichert hat, dass keine Person anwesend ist. Dann fehlt das Wissen. In keinem der Fälle "wollte" er den Tod der Person. Dennoch macht es den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit, was er wusste.

Kurz:

Wenn jemand weiß, dass der Erfolg sicher eintreten wird, dann kann er ihn nicht „nicht wollen“.

Wird bei direktem Vorsatz besonders deutlich, weil Handeln mit sicherer Kenntnis, dass der Erfolg eintritt, logisch bereits die Entscheidung für die Tatbestandsverwirklicung beinhaltet.
Ein zusätzliches „Billigen“ ist psychologisch und normativ überflüssig.

[Oldskipper]

Und ich dachte bei "Vorsatzelement" an zweckentfremdete Fassadenisolierung zur Dämmung des Bootes.

[fignon83]

Meine Strafrecht I Vorlesung ist schon ziemlich lange her, aber verstehe ich dich richtig, dass du damit die bewusste Fahrlässigkeit gleichstellst mit dem Eventualvorsatz, bzw. diese als solche gleich ablehnst?
War das nicht auch bei dem Ku-Damm-Raser-Prozess vor ein paar Jahren das Thema (meine Nichte hatte das als Klausurthema)?

[fignon83]

Nochmal zu den Versicherungsbedingungen. In meinen steht nichts von geschlossen zu haltenden Seeventilen bei Abwesenheit, oder Ähnliches.
Unter "Ausschlüsse" finde ich aber das:

5.4 Schäden oder Kosten, verursacht durch Verschleiß, Alter oder Abnutzung im
gewöhnlichen Gebrauch an den unmittelbar betroffenen Teilen, ferner Osmose, Elekt-
rolyse, Regen, Korrosion, Rost und Oxydation, Frost, Schnee, Eis oder Sonneneinflüs-
se.

Mit nur wenig Phantasie kann ich mir ausmalen, dass ein platzendes Seeventil/Kugelhahn genau wg. Frost oder Eis dieses tut.
Übel interpretiert, ist es schietegal ob das Ventil offen oder geschlossen war, geht der Kahn unter, ist es nicht versichert.
Zu negativ gedacht?

[Herr_Gretchen]

Zitat von fignon83

Meine Strafrecht I Vorlesung ist schon ziemlich lange her, aber verstehe ich dich richtig, dass du damit die bewusste Fahrlässigkeit gleichstellst mit dem Eventualvorsatz, bzw. diese als solche gleich ablehnst?
War das nicht auch bei dem Ku-Damm-Raser-Prozess vor ein paar Jahren das Thema (meine Nichte hatte das als Klausurthema)?

Nein. Der Unterschied ist lediglich der Grad des Wissens. Bei grober Fahrlässigkeit hast Du den möglichen Taterfolg nicht erkannt. Du warst nur (grob) pflichtwidrig. Du hast - im Sprengmeister-Fall - pflichtwidrig darauf vertraut, dass sich niemand im potentiell tödlichen Sprengradius aufhält oder nichtmal darüber nachgedacht, dass sich dort jemand aufhalten könnte. Anders, wenn Du jemandem gesehen hast, aber die Sprengung durchführst und denkst: Das kann tödlich enden, wird aber schon gutgehen. Du "wolltest" die Person nicht töten, aber Du wusstest positiv, dass es tödlich ausgehen kann. Wenn Du dann sprengst, billigst Du den Taterfolg; d.h., bedingt vorsätzlich.

[Herr_Gretchen]

Zitat von fignon83

Nochmal zu den Versicherungsbedingungen. In meinen steht nichts von geschlossen zu haltenden Seeventilen bei Abwesenheit, oder Ähnliches.
Unter "Ausschlüsse" finde ich aber das:



Mit nur wenig Phantasie kann ich mir ausmalen, dass ein platzendes Seeventil/Kugelhahn genau wg. Frost oder Eis dieses tut.
Übel interpretiert, ist es schietegal ob das Ventil offen oder geschlossen war, geht der Kahn unter, ist es nicht versichert.
Zu negativ gedacht?

Ja. Die Aufzählung knüpft an Satz 1 an. Der schließt den Versicherungsschutz nur für die direkt betroffenen Teile aus; nicht die Folgen. Hier geht es dann - bei den Folgen - um die Frage, ob das pflichtwidrig war und objektiv sowie subjektiv vorhersehbar. Um im Thema zu bleiben: Bedingt vorsätzlich wäre es, wenn Du das Absaufen in Folge von Frost am Seeventil als mögliche Folge erkannt hast und nichts unternommen hast, um diesen Schaden und die Folge zu verhindern. Ich denke, wenn man das tut, was erforderlich ist, um Frostschäden und ein Absaufen zu verhindern, dann handelst Du schon nicht pflichtwidrig. D.h. Du hast das Seeventil inspiziert, gedämmt, für Frostschutz gesorgt und dann passiert trotzdem was. Seeventil nicht versichert, Folgen versichert. Aber es wird dann ein Beweisthema.

[Oldskipper]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, hier der aktuelle Eislagebericht aus dem Raum Magdeburg:
Die Eisbrecher ziehen fröhlich ihre Bahn und man sieht schon wieder Wasser im MLK. Die Eisplatte im Hafen ist in diverse Teile zersprungen und zeigt Risse.

Am Montag wird der Schiffsverkehr zwischen Süllfeld und Magdeburg wieder aufgenommen. Vorerst nur im Konvoi mit dem Eisbrecher an der Spitze. Start ist jeweils in Süllfeld und Rothensee um 7, bzw 8 Uhr.
Ich denke aber, die Schifffahrt wird bald wieder ungehindert fahren können.

Während im Salon schon 12 Grad + erreicht wurden, ist es in der Bilge noch frisch. Jetzt kühlt das Wasser, statt zu heizen. 0,5 Grad sagt das Thermometer.

Bin sehr gespannt, wie lange sich das Eis noch hält. Um die Stahlboote im Hafen bildet sich langsam ein wassergefüllter Spalt. Nach 2 Monaten im Eis kommt wieder Leben in die Bude. Es reicht. Freue mich auf milde Temperaturen. Der Wetterbericht sagt bis zu 19 Grad in der letzten Februarwoche.

[fignon83]

Das ist ja klar. Ich hatte dich in deiner Auslegung anders verstanden

[fignon83]

Zitat von Herr_Gretchen

Ja. Die Aufzählung knüpft an Satz 1 an. Der schließt den Versicherungsschutz nur für die direkt betroffenen Teile aus; nicht die Folgen. Hier geht es dann - bei den Folgen - um die Frage, ob das pflichtwidrig war und objektiv sowie subjektiv vorhersehbar. Um im Thema zu bleiben: Bedingt vorsätzlich wäre es, wenn Du das Absaufen in Folge von Frost am Seeventil als mögliche Folge erkannt hast und nichts unternommen hast, um diesen Schaden und die Folge zu verhindern. Ich denke, wenn man das tut, was erforderlich ist, um Frostschäden und ein Absaufen zu verhindern, dann handelst Du schon nicht pflichtwidrig. D.h. Du hast das Seeventil inspiziert, gedämmt, für Frostschutz gesorgt und dann passiert trotzdem was. Seeventil nicht versichert, Folgen versichert. Aber es wird dann ein Beweisthema.

Es wäre schön, wenn ich aus den V-Bedingungen eine Unterscheidung nach Vorsatz oder Fahrlässigkeit entnehmen könnte.

[Neck]

Zitat von Oldskipper

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, hier der aktuelle Eislagebericht aus dem Raum Magdeburg:
Die Eisbrecher ziehen fröhlich ihre Bahn und man sieht schon wieder Wasser im MLK. Die Eisplatte im Hafen ist in diverse Teile zersprungen und zeigt Risse.

Am Montag wird der Schiffsverkehr zwischen Süllfeld und Magdeburg wieder aufgenommen. Vorerst nur im Konvoi mit dem Eisbrecher an der Spitze. Start ist jeweils in Süllfeld und Rothensee um 7, bzw 8 Uhr.
Ich denke aber, die Schifffahrt wird bald wieder ungehindert fahren können.

Während im Salon schon 12 Grad + erreicht wurden, ist es in der Bilge noch frisch. Jetzt kühlt das Wasser, statt zu heizen. 0,5 Grad sagt das Thermometer.

Bin sehr gespannt, wie lange sich das Eis noch hält. Um die Stahlboote im Hafen bildet sich langsam ein wassergefüllter Spalt. Nach 2 Monaten im Eis kommt wieder Leben in die Bude. Es reicht. Freue mich auf milde Temperaturen. Der Wetterbericht sagt bis zu 19 Grad in der letzten Februarwoche.

Oldskipper,
Regen und Wind machen das Eis mürbe,
ich kenn das aus Erfahrung.

Gruß,
bei mir ist der Kanal Eisfrei