Gravierende Änderung bei Sportbootführerscheinen in Diskussion

[mba_muc]

Danke für den Hinweis. Wenn ich es richtig lese, soll die neue Verordnung schon zum nächsten Jahr in Kraft gehen, die Änderungen bei den Führerscheinen aber erst zum 1.1.2028 wirksam werden. Ich hatte den SBF Binnen sehr spontan Ende des Jahres 2023 gemacht (bei der Prüfung lag hier schon eine leichte Zuckerschneeschicht draußen). Bei dieser spontanen Entscheidung war nicht genug Zeit für die Vorbereitung auf den Theorie-Teil See inkl. Navigation. Den SBF See muss ich noch "nachholen". Dann sollte ich das lieber tun, bevor die Änderungen hier in Kraft treten, wer weiß, was das sonst konkret für solche Teilprüfungen bedeutet. Werde ich dann mal zum Beginn der neuen Saison in Angriff nehmen.

Wenn der SBF Binnen zukünftig praktisch nur noch auf Bundeswasserstraßen geprüft werden darf (was ja durchaus sinnvoll sein kann, das will ich gar nicht bestreiten), können sich die hiesigen Wassersportschulen an Chiemsee, Starnberger See und Ammersee aber rein auf Segelausbildung konzentrieren - oder gleich ganz zu machen.

[Sehbeer]

Zitat von mba_muc

...
Wenn der SBF Binnen zukünftig praktisch nur noch auf Bundeswasserstraßen geprüft werden darf (was ja durchaus sinnvoll sein kann, das will ich gar nicht bestreiten), können sich die hiesigen Wassersportschulen an Chiemsee, Starnberger See und Ammersee aber rein auf Segelausbildung konzentrieren - oder gleich ganz zu machen.

Es ist ja nur der Referentenentwurf. Diskussion läuft noch. Und bis 2028 ist auch etwas Zeit.

Gestartet ist das ganze wohl schon unter der Ampel. Und on Schwarz/Rot noch so lange zusammenarbeitet?

[schwinge]

Guten Abend,

so einiges ist mir nicht ganz klar.....
Viele Regelung in einem Werk zusammen zu fassen macht Sinn.
Welche Vereinfachung nun Verbandscheine gegenüber amtlichen haben sollen ist mir nicht klar, zumal die Mindestvoraussetzungen ja klar vorgegeben werden und die Platikkarten ja ähnlich aussehen sollen (siehe Referentenentwurf) wie die jetzugen.

Was Schleusenwärter und die Beufsschifffahrt dazu sagen wenn 20 MoBo-Prüflinge beim Schleusen geprüft werden.......

Segelschein soll weg - auf der anderen Seite doch prüfbar und ohne Prüfung kein ICC.

Hoffentlich sind die Verbände diesmal penetranter und fordernder als bei dem verunglückten Kleinschifferzeugnis.

Bis denne, Rainer

[billi]

Wie genau ein verband prüft wenn er die prüfung seiner eigenen lehrgangsteilnehmer abnimmt kann man sich vorstellen..

Bisher kam der prüfer ommer von extern... das war auch gut so

[schwinge]

Zitat von billi

Wie genau ein verband prüft wenn er die prüfung seiner eigenen lehrgangsteilnehmer abnimmt kann man sich vorstellen..

Bisher kam der prüfer ommer von extern... das war auch gut so

Also Verband ist ja nicht Verein - und auch jetzt lass ich unsere Leute bei einem DSV-PA prüfen. Ist das bei Euch anders?

[billi]

Zitat von schwinge

Also Verband ist ja nicht Verein - und auch jetzt lass ich unsere Leute bei einem DSV-PA prüfen. Ist das bei Euch anders?

Genau das ist ja der teil der änderung PA wird es nicht mehr geben.. jeder verband kann selbst prüfen und braucht auch keine externe prüfer mehr..

Wenn also die surfschule den führerschein ausbildet darf diese auch den verbandsschein ausstellen... nach erfolgrer "prüfing" durch den ausbilder

[Sehbeer]

Zitat von billi

Genau das ist ja der teil der änderung PA wird es nicht mehr geben.. jeder verband kann selbst prüfen und braucht auch keine externe prüfer mehr..

Wenn also die surfschule den führerschein ausbildet darf diese auch den verbandsschein ausstellen... nach erfolgrer "prüfing" durch den ausbilder

Das habe ich so nicht verstanden.

[carandi27]

Ganz so ist es im Entwurf auch nicht. Es ist dort definiert, was ein Verband ist und unter welchen Voraussetzungen dieser sich anerkennen lassen kann. Ein Kriterium ist z. B. die Gemeinnützigkeit.

Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht noch der VMWD und der ADAC dazukommen. Und dann wird man erst einmal sehen müssen, wie groß Angebot und Nachfrage sind.

Was nicht so schön ist - soweit ich das richtig gelesen habe - ist der Umstand, dass das Bodenseeschifferpatent nicht mehr erwähnt wird. Bisher konnte man mit diesem ja prüfungsfrei den SBF Binnen ausgestellt bekommen.

Gruß
Andreas

[Totti-Amun]

Der VDWS ist so ein Verband und stellt heute auch schon diverse (Segel-) Scheine aus.

Man wird etwas abwarten müssen, wie die sich das genau vorstellen und welche Scheine dann wie eine Akzeptanz finden.
Dass der ADAC sich schon länger um eine Aufweichung und darum bemüht, Führerscheine ausstellen zu dürfen, ist bekannt. Ich nehme an, dass der ADAC eh die treibende Kraft dahinter ist. Immerhin darf er auch die Kennzeichen ausstellen.

Gruß

Totti

[schwinge]

Zitat von billi

Genau das ist ja der teil der änderung PA wird es nicht mehr geben.. jeder verband kann selbst prüfen und braucht auch keine externe prüfer mehr..

Wenn also die surfschule den führerschein ausbildet darf diese auch den verbandsschein ausstellen... nach erfolgrer "prüfing" durch den ausbilder

Kann ich mir nicht vorstellen, dann müsste der Verband die Prüfung ja an die Vereine deligieren - und von der Möglichkeit hab ich im Referentenentwurf nichts gefunden.

Wie war das denn früher bei den A, BR, BK und C-Scheinen. Durften den auch die ausbildenden Vereine und Schulen selbst prüfen (darum geht es doch - und nicht darum wer sie ausstellt).

fragt und grüßt der Rainer

[billi]

Zitat von schwinge

Kann ich mir nicht vorstellen, dann müsste der Verband die Prüfung ja an die Vereine deligieren - und von der Möglichkeit hab ich im Referentenentwurf nichts gefunden.

Wie war das denn früher bei den A, BR, BK und C-Scheinen. Durften den auch die ausbildenden Vereine und Schulen selbst prüfen (darum geht es doch - und nicht darum wer sie ausstellt).

fragt und grüßt der Rainer

Genau das wurde uns aber bei einer Veranstaltung erzählt... Und das vom vizeprasident des dmyv

[schwinge]

Noch ist ja nix in trockenen Tüchern (wenn ich das richtig verstande habe) und so bleibt zu hoffen, dass die Verbände ohne Dollarzeichen im Kopf zu haben Ihren Einfluss im Sinne der Böötchenfahrer geltend machen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Genau das ist ja der teil der änderung PA wird es nicht mehr geben.. jeder verband kann selbst prüfen und braucht auch keine externe prüfer mehr..

Wenn also die surfschule den führerschein ausbildet darf diese auch den verbandsschein ausstellen... nach erfolgrer "prüfing" durch den ausbilder

der VERBAND (also DSV/DMYV/ADAC/whatever) kann prüfen, genau wie er das jetzt auch schon tut - die Prüfungsausschüsse sind VERBANDSausschüsse. Das Einzige, was sich an dieser Stelle ändern soll lt. des Referentenentwurfs ist, daß die Verbände nicht mehr vom zuständigen Ministerium mit dieser Aufgabe beliehen werden (d.h. daß sie mit der Prüfung nicht mehr im hoheitlichen Auftrag der Bundesrepublik Deutschland tätig werden), sondern daß die Verbände eigenverantwortlich die Scheine auch am Ende ausstellen (und nicht mehr die Bundesdruckerei). An DER Stelle sehe ich das Problem eher noch nicht - eher dabei, daß eben nicht mehr nur DMYV und DSV mit ihren bekannten PAs diese Aufgabe übernehmen können, sondern auch andere Verbände und dann an der Stelle die unbeabsichtigte Möglichkeit besteht, daß ein Verband versucht über möglichst laxe Auslegungen der Prüfungsbedingungen in der Realität Führerscheinbewerber zu gewinnen.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sehbeer

Ich fand die Tabelle etwas "dünn": z.B. NL kein Hinweis auf die Führerscheinpflicht über 15 m auch bei weniger als max. 20 km/h Höchstgeschwindigkeit - naja gibt die Struktur der Tabelle vielleicht nicht her. Wenig andere Länder sind es auch.

Ich hab auch noch nicht wirklich ALLES gelesen, aber speziell dieses Gutachten ist mir etwas zu sehr aus der Perspektive eines eher mit dem Straßenverkehr oder ähnlichen, in der Regel eben nur binnen stattfindenden Sachgebiets geschrieben:

Das Schadenspotential eines Unfalls korreliert nicht nur mit der Motorleistung, sondern mit der kinetischen Energie bzw. dem Impuls der Kollision und wird somit von dem Bootsgewicht und der Bootsgeschwindigkeit bestimmt. Daher wäre aus technisch-wissenschaftlicher Sicht die Grenze zur Führerscheinpflicht besser durch die Bootsgröße und die maximale Geschwindigkeit zu definieren.

Was mir da völlig fehlt ist die Sichtweise für Unfälle auf See - da hat selbst ein leichter Unfall, ein technisches Problem oder auch nur eine falsche Navigation unter Mißachtung von Umgebungsbedingungen sehr schnell ein sehr hohes Schadenspotential, nämlich das Leben und die Gesundheit all jener, die dann zur Rettung rausfahren oder -fliegen.

Zitat von Sehbeer

Ich möchte dann auch auf den Referentenentwurf
des Bundesministeriums für Verkehr
Verordnung zur Neuregelung von Vorschriften in der Sportschifffahrt
und zur Änderung von Vorschriften im Schifffahrtsrecht hinweisen - auch unten auf der Ministeriumsseite verlinkt. Auch hier habe ich noch nicht alles gelesen (175 Seiten).

Was mir beim Überfliegen noch aufgefallen ist: in dem Referentenentwurf ist die bisher in der WasMotRV enthaltene Möglichkeit, mit Wassermotorrädern auch Wanderfahrten durchführen zu können komplett entfallen - wenn das so beabsichtigt ist und auch so realisiert wird ist Jetski-Fahren binnen quasi überall illegal, sofern man nicht auf direktem Weg von der nächstgelegenen Einsatzstelle zu einer freigebenen Wassermotorrad-Strecke fährt oder aber einen Wasserskiläufer zieht.

lg, justme

[greyman]

schön das hier mitgedacht wurde:

Die Vorschriften sind eine Erweiterung gegenüber dem bisherigen Recht. Die bisherige Re-
gelung sah keinen Befähigungsnachweis für das Führen von Sportbooten unter Segel zu
Sport- und Freizeitzwecken im Seebereich vor. Durch die neue Regelung können nachge-
wiesene Kenntnisse und Fertigkeiten entsprechend anerkannt werden. Hierdurch wird ein
seit Jahren bestehendes Problem für Wassersportinteressierte gelöst, die im Ausland fah-
ren möchten. Bisher konnte der Nachweis einer Segelerfahrung im Seebereich nur durch
eine ohne Anforderungen erteilte -amtlich anerkannte Fahrerlaubnis nachgewiesen wer-
den, die sich auf gewerbliche Nutzung bezieht.

[greyman]

für elektronische Seekarten scheint sich aus was zu tun:

Zur Konkretisierung der technischen und operativen Vorgaben an geeignete Seekarten
(Software, Hardware, Funktionalität, Redundanz, Kartendaten, etc.)hat die GDWS als zu-
ständige Behörde eine Sicherheitsempfehlung zu veröffentlichen.

[greyman]

Das ist spannend:

Der Seebereich erfährt eine Einschränkung auf Fahrzeuge auf bis zu 24 m Länge, zur Har-
monisierung mit der Richtlinie 2013/53/EU.

[greyman]

damit dürften einige Anwendungsfälle des Kleinschifferzeugnisses wegfallen:

Die Auflistung dient der Klarstellung, in welchen Fällen eine Fahrerlaubnis nach § 10 aus-
reicht und damit im Umkehrschluss kein Kleinschifferzeugnis nach der Binnenschiffsperso-
nalverordnung erforderlich ist. Die Klarstellung entspricht einer Forderung des Gewerbes.

(4) Die Fahrerlaubnis nach § 10 berechtigt auch dazu, folgende Fahrten mit Fahrzeu-
gen von weniger als 20 Metern Länge durchzuführen:
1. Im Falle der Charter nach § 36
a) eine Chartereinweisung mit Chartergästen an Bord und
b) eine Rückführung oder Überführung von Chartergästen im Falle einer Havarie, ei-
nes Skipper- oder Crewausfalls oder bei schlechtem Wetter,
2. Ausbildung auf Ausbildungsbooten mit Schülern,
3. Probefahrten von Verkäufern und Werkstattleitern mit Kunden,
4. Überführung von Booten zur Reparatur in Werften, Testfahrten und Fahrten vom oder
zum Kran oder Slip und
5. Begleitfahrten bei Sportveranstaltungen.

[schwinge]

Zitat von greyman

schön das hier mitgedacht wurde:

Passt aber nicht zu den Üerlegungen auf einen "Zwangssegelführeschein" ganz zu verzichten. Der SBF-See unter Segel war ja schon bei der letzten großen Änderung angedacht und kam dann doch nicht.

[schwinge]

Zitat von greyman

für elektronische Seekarten scheint sich aus was zu tun:

In den Begriffsbestimmungen was eine Seekarte denn sei ist die eltronische ja schon mit genannt.

[Sehbeer]

Zitat von schwinge

Noch ist ja nix in trockenen Tüchern (wenn ich das richtig verstande habe) und so bleibt zu hoffen, dass die Verbände ohne Dollarzeichen im Kopf zu haben Ihren Einfluss im Sinne der Böötchenfahrer geltend machen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt

[Totti-Amun]

Zitat von justme

An DER Stelle sehe ich das Problem eher noch nicht - eher dabei, daß eben nicht mehr nur DMYV und DSV mit ihren bekannten PAs diese Aufgabe übernehmen können, sondern auch andere Verbände und dann an der Stelle die unbeabsichtigte Möglichkeit besteht, daß ein Verband versucht über möglichst laxe Auslegungen der Prüfungsbedingungen in der Realität Führerscheinbewerber zu gewinnen.

lg, justme

Und da beisst sich die Katze in den Schwanz:

In erster Linie findest du Aspiranten über den Preis. Da die Preise zur Erlangung der SBF eh viel zu niedrig sind, kannst du den besseren Preis nur realisieren, wenn du Kosten sparst. Rausquetschen kann man nur beim Personal, also leidet die Schulung.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das Vorhaben ein falsches Signal ist und die Ausbildung zur Erlangung theoretisch und praktisch erweitert gehört, stattdessen leiden wird.
Immerhin darf man mit dem SBF Binnen, welcher der günstigere der SBF ist, bis 20m fahren und 11 Personen mitfahren lassen.
Was kostet ein LKW Führerschein heutzutage?
Der SBF Binnen kostet wenige hundert Euro und das Wissen darf man sich auch noch selbst beibringen.

Gruß

Totti

[skibo]

Zitat von Totti-Amun

und das Wissen darf man sich auch noch selbst beibringen.

Gruß

Totti

Das nennt sich Lernen. Scheint aber langsam aus der Mode zu kommen....

[carandi27]

Zitat von billi

Genau das wurde uns aber bei einer Veranstaltung erzählt... Und das vom vizeprasident des dmyv

Die Bedingungen, unter denen ein Verband sich anerkennen lassen kann, sind in der Anlage genau beschrieben. Die Prüfer müssen namentlich benannt werden, sie müssen eine bestimmte Qualifikation haben etc. Natürlich werden diese Personen am Ende in einem Mitgliedsverein oder Mitgliedsbetrieb tätig sein.

Wenn man sich all die Anforderungen anschaut, werden aber wahrscheinlich erstmal nur DMYV und DSV diese Anforderungen kurzfristig erfüllen können. Und auch heute bestehen die PA aus Mitgliedern der Vereine.

Gruß
Andreas

[carandi27]

Kurios ist aus meiner Sicht der nachfolgende Punkt in der Anlage 2, Abschnitt 2:

„3.3 Praktische Prüfungen haben auf Bundeswasserstraßen zu erfolgen, deren Gel-
tungsbereich Gegenstand der Prüfung ist.“

Damit müssten also Prüfungen für den Verbandsschein See auf einer Seeschifffahrtsstraße stattfinden. Damit gäbe es dann im Mittel- und Süddeutschland kein entsprechendes Angebot mehr.

Das wäre ja ein Ding…

Gruß
Andreas