Hamburg Volksentscheid Klimaneutral bis 2040

[billi]

Zitat von coffeemuc

Der Umzug hat ja nur einen Sinn, wenn man alle Airbus EU Standorte in die Schweiz verlegt.

warum ? Toulouse hat ja nicht gesagt das sie Klimaneutral werden wollen... nur Hamburg ... dann muss man im ersten Schritt auch nur diesen Standort verlegen..

[Pepper]

Zitat von Gerd-CH

Als erstes sollte sich Airbus einen neuen Standort suchen.
Eine Ansiedlung in der Schweiz hätte viele Vorteile.

Naja, bis zu 18000 Menschen sind bei Airbus in Hamburg beschäftigt.
Würden die in die Schweiz umsiedeln, müsste Airbus erstmal die Löhne um 100% erhöhen, um auf Schweizer Niveau zu kommen.
Hamburg hat massiv Bauland für die Airbusbeschäftigten zur Verfügung gestellt und erschlossen, das darf die Schweiz dann auch für die 18000 Menschen machen - es sei denn, die Schweiz hat soviel arbeitslose Facharbeiter "rumstehen".
Und dann kommt noch der Platzbedarf für das Werk selbst, hat die Schweiz soviel ebene Fläche?

Die Schweiz hätte aber zumindest kein Problem mehr mit einen Liegeplatz für diesen Dampfer, denn seit der A380 nicht mehr gebaut wird, ist das Schiff dafür nicht unterwegs:

[Sealord37]

Zitat von Pepper

Es stellt sich mir die Frage, ob Volksabstimmungen/Volksentscheide eine für den Bürger gute Sache sind oder ob der Bürger allgemein nicht doch zu doof dafür ist.


Ich halte die notwendigen Stimmenanteile für zu niedrig. So ein Entscheid gilt als "angenommen", wenn mindestens 20% der Wahlberechtigten abgestimmt haben und davon mindestens 50% dafür gestimmt haben. Es kann also rechnerisch reichen, wenn nur 10% der Wahlberechtigten zustimmen. Finde ich problematisch.

Das Problem ist, der Bürger denkt, er würde unbeeinflusst entscheiden. Aber niemand kann das, ob ÖRR oder Telegramgruppe, irgendeine Propaganda beeinflusst die Entscheidung, ob man will oder nicht. Über die Gruppendynamik hab ich weiter oben schon geschrieben. Man kann da nicht mal "zu doof" sagen.
Dass diese Volksentscheide ein so lächerliches Quorum haben, macht sie eigentlich für das Widerspiegeln den Volkswillens unbrauchbar. Sehr hohe Quoren, wie in z.B. Ungarn mit 70%, scheitern dagegen regelmäßig an zu geringer Beteiligung.

[Giligan]

Die guten Bürger die für gute Luft kämpfen, (Wo arbeiten die eigentlich, in Gartenbaubetrieben oder der rinderfreien Landwirtschaft?) gehen zu einer solchen Abstimmung, die meisten die damit nichts am Hut haben sagen, "Lass mich mit dem Unsinn in Ruh", ohne an die Folgen zu denken.

Bei der nächsten großen Abstimmung wird eine andere Farbe meiner Meinung nach nochmals erstarken und dann haben wir den Salat.

[Jontom]

Zitat von coffeemuc

Leider nicht ganz, er gilt auch für Leute die dagegen gestimmt haben.

Das nennt sich Demokratie.

[fignon83]

Zitat von Pepper

Naja, bis zu 18000 Menschen sind bei Airbus in Hamburg beschäftigt.
Würden die in die Schweiz umsiedeln, müsste Airbus erstmal die Löhne um 100% erhöhen, um auf Schweizer Niveau zu kommen.
Hamburg hat massiv Bauland für die Airbusbeschäftigten zur Verfügung gestellt und erschlossen, das darf die Schweiz dann auch für die 18000 Menschen machen - es sei denn, die Schweiz hat soviel arbeitslose Facharbeiter "rumstehen".
Und dann kommt noch der Platzbedarf für das Werk selbst, hat die Schweiz soviel ebene Fläche?

Die Schweiz hätte aber zumindest kein Problem mehr mit einen Liegeplatz für diesen Dampfer, denn seit der A380 nicht mehr gebaut wird, ist das Schiff dafür nicht unterwegs:

Anhang 1051525

Genau. Und wenn der Donald wieder anruft und böse droht, kuschen sie wieder und stellen den Bau zugunsten Boeing wieder ein. Natürlich nicht ohne vorher auf ihre Unerschütterlichkeit hingewiesen zu haben.

[Sayang]

Zitat von harry 1972

Gasnetzte sind bis dahin längst zu teuer im Unterhalt. Mit jedem Nutzer, der kein Gas mehr abnimmt, wird der Pool der Menschen kleiner, die das Netz finanzieren müssen. Gasanschlüsse gibt es dann nur noch für ein paar Großabnehmer. Das was man an die Erhaltung des Gasnetzes stecken müsste kann man für die Stromnetze verwenden. Ich sehe das nicht so kritisch.

Hast Du Zahlen, die diese These bestaetigen?

Meine Zahlen (die aus verschiedenen Quellen, auch mehreren, die KI nutzen,) besagen, dass (obwohl der Gasverbrauch derzeit etwa 80 % ueber dem Stromverbrauch liegt), die Unterhaltskosten des Gasnetzes deutlich unter denen der der Stromnetze liegt (Faktor ~ 30). Die Ausbaukosten des Stromnetzes, nochmals um 30 Mrd. im Jahr, kommt fuer die naechsten 20 Jahre noch dazu.

Wenn die Zahlen stimmen, bedeutet es, dass, wenn die gesamten heutigen jaehrlichen Unterhaltskosten des Gasnetzes auf die Netzentgelte der Stromanbieter einfach aufgeschlagen wuerde, wir statt Euro 0,11 pro kWh, eine Steigerung hinnehmen muessten, die bei richtiger Rundung immer noch O,11 pro kWh ausmachen wurde. Die Aussage, dass das Gasnetz (dessen Unterhaltskosten auch noch im Sinken begriffen sind) zu teuer im Unterhalt wird, ist deshalb so m.E. nicht haltbar. Daher meine Frage nach Deinen Zahlen, die von meinen so stark abweichen.

[Marinello Eden]

Zitat von fignon83

Genau, und den ganzen Rotz den nachfolgenden Generationen überlassen, sollen die doch sehen, wie die damit klar kommen. Hauptsache, ich habe meinen Spaß gehabt.

figoron83

Wie sind in einem Bootsforum.
Das heißt die Leute hier haben ein Boot oder hatten ein Boot.
Motorbootfahren ist wahrscheinlich die Klimaschädlichste Fortbewegungsmöglickeit.
Und beim Motorboot fahren geht es auch um Spaß, und der kommt meistens, wenn man den Hebel
durchdrückt.
Und wenn jemand es wirklich ernst mit Klimaneutral meint, müsste dann eigentlich auf Mottorbott fahren verzichten.
Ich für meinen Teil fahre gerne Boot und möchte das auch weiterhin,

[coffeemuc]

Zitat von billi

warum ? Toulouse hat ja nicht gesagt das sie Klimaneutral werden wollen... nur Hamburg ... dann muss man im ersten Schritt auch nur diesen Standort verlegen..

Hast du schon mal Warenverkehr zwischen der EU und der Schweiz abgewickelt. Zoll und so? Für ein komplettes Flugzeug mag das gehen, aber in einem Industriekonstrukt wo alle Standorte untereinander verwoben und vernetzt sind, bringt das nichts einen einzelnen Standort aus der EU herauszulösen.

[fignon83]

Klar, mit deinem schwarz-weiß-Denken (sic!) ist es einfach, kognitive Dissonanz zu betreiben. Die Wahrheit ist aber grau und es gilt abzuwägen. Mit Totschlagargumenten um sich zu werfen, hilft ja so schön beim Polarisieren. Auch beim Boofahren gibt es signifikante Unterschiede. Ich lege den Hebel nie um. Aber selbst die, die es gerne tun, sollen es tun. Man kann auch an anderer Stelle kompensieren. die Mär einer freudlosen Klimapolitik ist schon seit Jahren überholt, sofern man in der Lage ist, die ideologischen Scheuklappen abzunehmen.

[coffeemuc]

Zitat von Jontom

Das nennt sich Demokratie.

Trotzdem sind diejenigen, die dagegen gestimmt haben, eben nicht "selbst schuld".

[coffeemuc]

Zitat von Sealord37

Aber niemand kann das, ob ÖRR oder Telegramgruppe, irgendeine Propaganda beeinflusst die Entscheidung, ob man will oder nicht.

Das sehe ich anders. Wenn man jahrzehntelang dem Treiben zugeschaut hat und gleichzeitig auch erlebt hat wie "Wirtschaft" (z.B. in der Industrie) funktioniert, kann man sehr wohl selbst bewerten über was man da abstimmt.

Und ein bisschen naturwissenschaftliches Gesamtverständnis reicht aus, um zu verstehen, dass (nur als Beispiel) der globale CO2 Ausstoß eben nicht nur in Hamburg (oder D) erzeugt wird, sondern in allen Ländern der Welt.
Und man deshalb auch nicht einfach sagen kann "Wenn der CO2 Ausstoß woanders passiert juckt er mich nicht". Da zählt das in Asien produzierte kurzlebige Elektronikprodukt genauso zum eigenen Fußabdruck wie Kriege in aller Welt, Wegwerfkleidung aus Asien und vieles mehr. Auch die per Flugzeug eingeflogene Mango wird nicht klimaneutral, wenn man sie vom Supermarkt mit dem Fahrrad nach Hause bringt.

Wenn man also "Hamburg klimaneutral" werden will, müssen die genannten Produkte aus den Regalen und Onlineshops verschwinden und der Besitz und die Benutzung in Hamburg verhindert werden. Bin gespannt wie die "Generation Handy und Pappbecher" damit klar kommt.

[Totti-Amun]

Zitat von coffeemuc

Hast du schon mal Warenverkehr zwischen der EU und der Schweiz abgewickelt. Zoll und so? Für ein komplettes Flugzeug mag das gehen, aber in einem Industriekonstrukt wo alle Standorte untereinander verwoben und vernetzt sind, bringt das nichts einen einzelnen Standort aus der EU herauszulösen.

Die Schweiz hätte schon vor Jahrzehnten beitreten können und von der EU profitieren können.
Will sie nicht, also soll sie auch da bleiben wo sie ist, ohne Airbus und die anderen Annehmlichkeiten. Sie kommt ja auch so gut zurecht als Zufluchtsort für so einige.


Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von coffeemuc

Trotzdem sind diejenigen, die dagegen gestimmt haben, eben nicht "selbst schuld".

Klar sind sie das. Sie hätten z.B. für eine eigene Mehrheit sorgen können.
Haben sie das?
Die Engländer haben auch immer gedacht, so schlimm wird es schon nicht und es stimmen genug andere gegen den Brexit ab.
Hat bekanntlich wie geklappt?
Ist so wie mit vielen Dingen, sieht man eindrucksvoll auch bei uns mit den Wahlen.
Wenn es hart auf hart kommt, geht es auf einmal aber (Kommunalwahlen, -> Bürgermeister gerade in NRW).
Zumindest im goldenen Westen...

Gruß

Totti

[Morrrpheus]

Nun, dann sag ich auch was dazu:

Airbus ist am Forschen und Bauen von Zero-E Flugzeuge. Die können das, es hängt noch an der Infrastruktur an den Flughäfen.
Schiffe verbrauchen viel Kraftstoff, und trotzdem sind gerade 95% der Neuentwicklungen für diese Motoren in Richtung von Alternativen Kraftstoffe. Auch hier, die Entwicklung ist gemacht, es fehlt zum Teil noch an der Infrastruktur.

In meinem Heimatort gibt es ein Gasnetz. Unser Gemeinderat hat vor kurzem beschlossen, eine Nachfolgenutzung zu prüfen, da es absehbar ist, dass das Gasnetz nicht mehr für das eigentliche genutzt werden kann. Und ja, es wird so sein, dass es immer weniger Anschlüsse geben wird und dadurch die Kosten auf weniger Köpfe umgelegt werden.

Interessant finde ich, dass in vielen Ländern viel gemacht wird. Paris wird viel grüner, hat seinen Rathausplatz zum Wald umgebaut, Madrid gestaltet sich um.

Und auch Kopenhagen hat es immerhin geschafft, seinen CO2 Ausstoss von etwa 2 Million Tonnen in 2012 auf etwa 0,5Millionen Tonnen in 2025 reduziert.

Ob das nun wirklich als komplettes scheitern abgetan werden kann, kann man natürlich diskutieren. Es ist auf jeden Fall ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Also wenn Hamburg es schafft, diese Richtung mitzugehen, dann können alle davon profitieren!

Ja, ich fahre Boot (Segelboot, aber mit einem kleinen Verbrenner dran), ich fahre in den Urlaub, dieses Jahr auch über 1.000km nur für Urlaub. Im Augenblick bin ich gerade beruflich in den USA (dieses Jahr schon 4 mal). Ich bin also sicher nicht, der, der nur mit erhobenem Finger herum läuft. Aber so lange wir uns an alten Dingen festhalten und eben nicht offen sind für Veränderung, werden wir über kurz oder lang abgehängt werden.

[Gerd-CH]

Zitat von Totti-Amun

Die Schweiz hätte schon vor Jahrzehnten beitreten können und von der EU profitieren können.

Durch die EU profitieren können? Mach dich nicht lächerlich.

[Morrrpheus]

Zitat von Gerd-CH

Durch die EU profitieren können? Mach dich nicht lächerlich.

Die Schweiz ist stolz auf ihren Sonderstatus, und darf dies gerne sein. Man merkt aber schon, dass die Schweiz bei vielen Dingen schon gerne auch sich nicht so stark von Ihren Nachbarn abgrenzt.

Es gibt aber schon einige Dinge, bei denen einige Schweizer gerne noch mehr Teilhabe an der EU hätten.

[Totti-Amun]

Zitat von Gerd-CH

Durch die EU profitieren können? Mach dich nicht lächerlich.

Ah, da ist er wieder, der stete deutsche Politik-Basher aus CH...
Immer zur Stelle, wenn man ihn braucht.

[Müritzfischer]

Wir Niedersachsen an der Niederelbe sind nur froh, daß eine Elbvertiefung ab sofort obsolet ist.

[fignon83]

Zitat von coffeemuc

....

Wenn man also "Hamburg klimaneutral" werden will, müssen die genannten Produkte aus den Regalen und Onlineshops verschwinden und der Besitz und die Benutzung in Hamburg verhindert werden. Bin gespannt wie die "Generation Handy und Pappbecher" damit klar kommt.

Mit so einer Argumentation ist die deutsche Automobilwirtschaft ja super gefahren. Ich vertraue da ganz auf den Markt. Heute Hamburg, morgen ..

[Sealord37]

Zitat von coffeemuc

Das sehe ich anders. Wenn man jahrzehntelang dem Treiben zugeschaut hat und gleichzeitig auch erlebt hat wie "Wirtschaft" (z.B. in der Industrie) funktioniert, kann man sehr wohl selbst bewerten über was man da abstimmt.

Und ein bisschen naturwissenschaftliches Gesamtverständnis reicht aus, um zu verstehen, dass (nur als Beispiel) der globale CO2 Ausstoß eben nicht nur in Hamburg (oder D) erzeugt wird, sondern in allen Ländern der Welt.
Und man deshalb auch nicht einfach sagen kann "Wenn der CO2 Ausstoß woanders passiert juckt er mich nicht". Da zählt das in Asien produzierte kurzlebige Elektronikprodukt genauso zum eigenen Fußabdruck wie Kriege in aller Welt, Wegwerfkleidung aus Asien und vieles mehr. Auch die per Flugzeug eingeflogene Mango wird nicht klimaneutral, wenn man sie vom Supermarkt mit dem Fahrrad nach Hause bringt.

Wenn man also "Hamburg klimaneutral" werden will, müssen die genannten Produkte aus den Regalen und Onlineshops verschwinden und der Besitz und die Benutzung in Hamburg verhindert werden. Bin gespannt wie die "Generation Handy und Pappbecher" damit klar kommt.

Bewusst schon, aber unterbewusst ist wahrscheinlich niemand, der nicht von außen beeinflusst ist. Würden Firmen sonst so viel Geld für Werbung ausgeben, die ja eigentlich jeder nur nervig findet? Hier hat offensichtlich die ÖRR Propaganda verfangen und reichlich unbedarfte Wähler waren der Meinung, sie müssten zu den Guten gehören, indem sie für den kollektiven Selbstmord stimmen, der für das vermeintlich eigentliche Anliegen ohnehin nur Symbolkraft hat, wenn überhaupt.
Die Welt wird sich weiter drehen, CO2 wird auch weiter emittiert und macht garantiert keinen Bogen um Hamburg. Es bleibt abzuwarten, ob dieser Kurs tatsächlich bis zu Ende gefahren wird oder irgendwann wieder zur Vernunft zurückgekehrt wird, dieser kollektive Wahn betrifft ja nicht nur HH sondern das ganze Land. Aber wie immer: wenn sich einer in den Dreck schmeißt, lacht ein anderer.

[coffeemuc]

Zitat von Totti-Amun

Die Schweiz hätte schon vor Jahrzehnten beitreten können und von der EU profitieren können.

Als die EU relativ neu war, müsste so in den 90ern gewesen sein, waren viele Schweizer Bürger ganz heiß drauf in die EU einzutreten. Das hätte für Privatpersonen und Klein(st)unternehmer vieles (Zoll und Co, s.o.) erleichtert.

Dann haben sie gesehen wo die Reise hingeht und die Stimmung ist gekippt.

[Sealord37]

Zitat von Totti-Amun

Klar sind sie das. Sie hätten z.B. für eine eigene Mehrheit sorgen können.
Haben sie das?
Die Engländer haben auch immer gedacht, so schlimm wird es schon nicht und es stimmen genug andere gegen den Brexit ab.
Hat bekanntlich wie geklappt?
Ist so wie mit vielen Dingen, sieht man eindrucksvoll auch bei uns mit den Wahlen.
Wenn es hart auf hart kommt, geht es auf einmal aber (Kommunalwahlen, -> Bürgermeister gerade in NRW).
Zumindest im goldenen Westen...

Gruß

Totti

Du solltest Satire entsprechend kennzeichnen.

[Sealord37]

Zitat von Totti-Amun

Die Schweiz hätte schon vor Jahrzehnten beitreten können und von der EU profitieren können.
Will sie nicht, also soll sie auch da bleiben wo sie ist, ohne Airbus und die anderen Annehmlichkeiten. Sie kommt ja auch so gut zurecht als Zufluchtsort für so einige.


Gruß

Totti

auch hier

[Sealord37]

Zitat von Morrrpheus

Es gibt aber schon einige Dinge, bei denen einige Schweizer gerne noch mehr Teilhabe an der EU hätten.

Klar doch, eine umfassende Kontrolle privater Nachrichten hätten die sicher gern. Ach halt, das war ja Russland.