Leidiges Thema: Sog und Wellenschlag vermeiden

[billi]

Zitat von Amimitl

Moin,
also ich fahre sehr oft an dieser Stelle vorbei. Ich muss zugeben, dieses Schild in 16 Jahren noch nie gesehen zu haben . Und in der Boating APP ist hier auch nichts zufinden. Wenn ich in Gleitfahrt unterwegs bin und das Boot ordentlich getrimmt ist, werfe ich kaum Wellen und halte auch sehr viel Abstand. Damit habe ich für mein Empfinden alles richtig gemacht und ich würde mich persönlich zu der Kategorie rücksichtsvoll zählen.

Ist klar in der Karte zu entnehmen... Wir fahren auch immer auf dem Hauptfahrwasser als gegenüberliegenden Seite des Rheins ... Dort ist kein Schild zu sehen nur wenn man in den Nebenarm Einfahrt sieht man das Schild..

Lustig ist halt im Zusammenhang das direkt an der Steganlage die Wasserskistrecke zu sein scheint... Durfen die auch nicht schnell fahren?

[Paddy]

Zitat von Neck

Das ist doch im Rheingau,
da hast du selten 6 Kmh Strom, eher weniger.

Es ging mir allgemein. Ob dort nun 6 oder 4, oder wie weiter oben auch 10-12 kmh strömung sind..

Wie schnell soll ich denn gegen die Strömung fahren?

Angenommen ich fahre dann mit 2 kmh zu berg, fahre dann 6-8kmh zu berg, habe 1m Heckwelle und brauche ne halbe stunde für die paar m Rhein, sowie 6L/km benzin, dann ist wem geholfen?

Achja, die strecke fahre ich dann natürlich mit Offenem Auspuff noch. Dann gibt es weniger Welle, aber Sound? 😅

Das Thema ist ja so schwer, dass sogar die Wapo nicht damit umgehen kann.

"Der Schiffsführer bestimmt das Tempo, an dem das Verhältnis von Sog/Welle und auch Verbrauch sowie manövrierbarkeit sinnvol ist"

So teilte mir die Wapo das schon einige male mit.

[coffeemuc]

Zitat von Neck

Das ist doch im Rheingau,
da hast du selten 6 Kmh Strom, eher weniger.

Das ist kurz unterhalb Mainz. Bin da mal mit einem 12m Verdränger zu Berg gefahren, war ein mühsames Geschäft. Das ganze dann mit 5m oder 6m ohne Welle, da hast du praktisch keine Chance.

Es gibt an der Stelle auch immer mal wieder Probleme mit Treibgut, das in die Boote einschlägt. Deshalb und wegen den Wellen sind die Liegeplätze dort nicht so begehrt.

[billi]

Zitat von Paddy

Es ging mir allgemein. Ob dort nun 6 oder 4, oder wie weiter oben auch 10-12 kmh strömung sind..

Wie schnell soll ich denn gegen die Strömung fahren?

Angenommen ich fahre dann mit 2 kmh zu berg, fahre dann 6-8kmh zu berg, habe 1m Heckwelle und brauche ne halbe stunde für die paar m Rhein, sowie 6L/km benzin, dann ist wem geholfen?

Achja, die strecke fahre ich dann natürlich mit Offenem Auspuff noch. Dann gibt es weniger Welle, aber Sound? ��

Das Thema ist ja so schwer, dass sogar die Wapo nicht damit umgehen kann.

"Der Schiffsführer bestimmt das Tempo, an dem das Verhältnis von Sog/Welle und auch Verbrauch sowie manövrierbarkeit sinnvol ist"

So teilte mir die Wapo das schon einige male mit.

Fahr einfach im Hauptstrom ( auf der Eltviller Seite ) wo auch die berufsschifffahrt Fahrt da darfst du auch mit 59 zu Berg ..

https://maps.app.goo.gl/dsKtDf4kJMBnKEVD6?g_st=ac
Die Steganlage liegt in einem Nebenarm den man nicht nutzen muss und wenn man nur durch will sollte man halt den Hauptarm fahren.. zu Tal wie zu Berg..
Wenn man unbedingt da durch muss muss man halt langsam machen ... Die Strömung dort würde ich auf 2-3kmh schätzen ... Da kommt man schon vorwärts ohne groß Welle zu machen und die Steganlage zu gefährden

[Neck]

Zitat von coffeemuc

Das ist kurz unterhalb Mainz. Bin da mal mit einem 12m Verdränger zu Berg gefahren, war ein mühsames Geschäft. Das ganze dann mit 5m oder 6m ohne Welle, da hast du praktisch keine Chance.

Es gibt an der Stelle auch immer mal wieder Probleme mit Treibgut, das in die Boote einschlägt. Deshalb und wegen den Wellen sind die Liegeplätze dort nicht so begehrt.

Ich kenne die Strecke,
und bin sehr viel die Strecke mit Schleppzügen, Koppelverbände, Schubschiffahrt, Einzelfahrer zu Berg und zu Tal, bei Sturm,Hoch-und Niedrigwasser, Nebel und Nachts gefahren.
Ich würde sagen, ich habe Sreckenkenntnisse.

Gruß Manfred

[Stephan123]

Verdränger können auch ne schöne Welle machen, der Kollege ist hier gerade durchgepflügt.
Hier sind eben schon einige 24Fuß Gleiter in Gleitfahrt durchgekommen das war nicht so stark zu spüren.

[Jollysti]

So ganz nebenbei: auf der Donau bei Schlögen darf auch unbegrenzt schnell gefahren werden.Wir wurden vom Zollamt kontrolliert und trieben in der mitte. Alle vorbei fahrende Boote wurden durch einen Beamten zur Langsamkeit gewunken. Klar , die Wellen behindern beim Kontrollieren der Papiere.Ist das aber normal?

[Fronmobil]

Zitat von Jollysti

Alle vorbei fahrende Boote wurden durch einen Beamten zur Langsamkeit gewunken. Klar , die Wellen behindern beim Kontrollieren der Papiere.Ist das aber normal?

Ja, guck mal in die BinSchStrO § 1.04:

"Allgemeine Sorgfaltspflicht

Über die Anforderungen nach dieser Verordnung hinaus hat jeder Verkehrsteilnehmer auf Binnenschifffahrtsstraßen alle Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, welche die allgemeine Sorgfaltspflicht und die Übung der Schifffahrt gebieten, um insbesondere
1. die Gefährdung von Menschenleben zu vermeiden,
2.die Beschädigung anderer Fahrzeuge oder Schwimmkörper, der Ufer, der Regelungsbauwerke sowie von Anlagen jeder Art in der Wasserstraße oder an ihren Ufern zu vermeiden,
3.die Behinderung der Schifffahrt zu vermeiden und
4.jede vermeidbare Beeinträchtigung der Umwelt zu verhindern."

[coffeemuc]

Zitat von billi

Lustig ist halt im Zusammenhang das direkt an der Steganlage die Wasserskistrecke zu sein scheint... Durfen die auch nicht schnell fahren?

laut Karte ist die Wasserskistrecke flussabwärts der Liegeplätze.
Wo genau die Schilder stehen müsste man sich mal in natura anschauen.

[coffeemuc]

Zitat von Neck

Ich kenne die Strecke,
und bin sehr viel die Strecke mit Schleppzügen, Koppelverbände, Schubschiffahrt, Einzelfahrer zu Berg und zu Tal, bei Sturm,Hoch-und Niedrigwasser, Nebel und Nachts gefahren.
Ich würde sagen, ich habe Sreckenkenntnisse.

Ich habe die Strecke über Jahre mit einem rund 5m Boot befahren und an verschiedensten Stellen auch immer GPS Messungen durchgeführt. Der Unterschied (bei gleicher Propellerdrehzahl) zwischen Bergfahrt und Talfahrt ist erheblich. Wenn man Bergfahrt und Talfahrt am gleichen Tag durchführt, darf man auch davon ausgehen, dass ein unterschiedlicher Bewuchs am Boot auszuschließen ist.

[Amimitl]

Habe gestern Abend auf dem Rückweg von der Mariannenaue zum Schiersteiner Hafen nochmal explizit auf ein Schild geachtet. Ja, von der Mariannenaue kommend sieht man tatsächlich ein verblasstes Schild, was auf Wellenschlag vermeiden hinweist. Man muss aber schon mit Adleraugen unterwegs sein. In Gleitfahrt sind meine Augen auf das Wasser gerichtet. Von Schierstein kommend würde man das Schild erst sehen, wenn man an der Steganlage bereits vorbei ist. Aber ja, es sollte für jeden einleuchtend sein, dass man bzgl. der dort liegenden Boote vorsichtig vorbeifährt. Möchte nur darauf hinweisen, das Gleitfahrt nicht immer starker Wellenschlag bedeutet. Von der Wasserski-Strecke mal ganz abgesehen.

[coffeemuc]

Zitat von Amimitl

Von Schierstein kommend würde man das Schild erst sehen, wenn man an der Steganlage bereits vorbei ist.

Steht da nicht mehr das Schild mit der Geschwindigkeitsbegrenzung, kurz nach der Einfahrt in den Seitenarm? Wenn man das Limit (8 km/h wenn ich mich recht erinnere) einhält gibt es in der Talfahrt kaum noch Wellen und man hat viel Zeit zum Schauen.

[volker1165]

Ist das wirklich so?
So ein Motor verbrennt Sprit, die daraus entstehende Bewegungsenergie (was nach dem Wirkungsgrad des Antriebs noch über bleibt) wird umgesetzt in Bewegung des Bootes und Bewegung des Wassers.
So ein Gleiter in höchstmöglicher Verdrängerfahrt wendet sicher nur einen ganz kleinen Teil für den Vortrieb auf, der Rest geht ins Wasser.
(Ich stell mir immer schmunzelnd vor, das jemand, um eine Tonne Boot zu bewegen, 10 Tonnen Wasser bewegt und sich dann hinterher an der Tankstelle beklagt.)
In Gleitfahrt haben wir aber doch in der Regel einen deutlich geringeren Verbrauch, die eingesetzte Energie ist also auch deutlich weniger.
Das Boot wird aber in der gleichen Zeit deutlich weiter bewegt.
Ok, es gleitet, dafür wird wahrscheinlich auch weniger Energie benötigt. Einen Eisenbahnwaggon auf Schienen kann man mit zwei Mann schieben, am Strand wird das schwieriger.
Mich interessieren einfach nur die physikalischen Zusammenhänge.

Zitat von Mystique

Du weißt aber schon, dass die vermeintlich kaum vorhandene Gleiterwelle ein Vielfaches der Energie einer Verdrängerwelle beinhaltet?

[billi]

Zitat von volker1165

Ist das wirklich so?
So ein Motor verbrennt Sprit, die daraus entstehende Bewegungsenergie (was nach dem Wirkungsgrad des Antriebs noch über bleibt) wird umgesetzt in Bewegung des Bootes und Bewegung des Wassers.
So ein Gleiter in höchstmöglicher Verdrängerfahrt wendet sicher nur einen ganz kleinen Teil für den Vortrieb auf, der Rest geht ins Wasser.
(Ich stell mir immer schmunzelnd vor, das jemand, um eine Tonne Boot zu bewegen, 10 Tonnen Wasser bewegt und sich dann hinterher an der Tankstelle beklagt.)
In Gleitfahrt haben wir aber doch in der Regel einen deutlich geringeren Verbrauch, die eingesetzte Energie ist also auch deutlich weniger.
Das Boot wird aber in der gleichen Zeit deutlich weiter bewegt.
Ok, es gleitet, dafür wird wahrscheinlich auch weniger Energie benötigt. Einen Eisenbahnwaggon auf Schienen kann man mit zwei Mann schieben, am Strand wird das schwieriger.
Mich interessieren einfach nur die physikalischen Zusammenhänge.

Das ist tatsächlich so... Eine verdränger Welle ist von der Geschwindigkeit her in der Ausbreitung langsamer und hat eine höhere Wellenhöhe... Die kann eine Anlage abreiten.. eine gleiterwelle kommt schneller und die Anlage kann der schnellen Bewegung nicht folgen daher schlägt die gleiterwelle in den Steg das Boot ein.. und durch die Geschwindigkeit ist die Energie auch höher als durch die höhere verdränger Welle...

Wir haben bei einem Umweltseminar ein Vergleichsvideo gesehen was eine verdränger Welle und eine gleiterwelle für das Ufer und seine Bebauung bedeutet...
Bei der verdrangerwelle war nur ein schwankender Wasserstand festzustellen... Bei einem Gleiter haben dich unter Wasser große Steine bewegt das war beeindruckend

[coffeemuc]

Wo wir gerade bei verschiedenen Wellen sind: Wie sind denn Wellen einzuordnen, die durch Wind entstanden sind?
Die sind in der Gegend häufig anzutreffen und dann über Stunden vorhanden, nicht nur ein paar Sekunden.

[billi]

Zitat von coffeemuc

Wo wir gerade bei verschiedenen Wellen sind: Wie sind denn Wellen einzuordnen, die durch Wind entstanden sind?
Die sind in der Gegend häufig anzutreffen und dann über Stunden vorhanden, nicht nur ein paar Sekunden.

Eher in der Region langsame Wellen

[volker1165]

Das mag sein, möchte ich ja auch nicht betreiten, dass eine x-beliebige Gleiterwelle mehr kaputt machen kann als eine x-beliebige Verdrängerwelle.
Mich interessiert es halt für das selbe Boot, einmal in ungünstigster Verdrängerfahrt, einmal in günstigster Gleitfahrt.
Und die Aussage von Mysique war, "vielfache Energie".
Wenn jetzt der Spritverbraucht sinkt in günstiger Gleitfahrt frage ich mich, wo die vielfache Energie herkommen soll

Zitat von billi

Das ist tatsächlich so... Eine verdränger Welle ist von der Geschwindigkeit her in der Ausbreitung langsamer und hat eine höhere Wellenhöhe... Die kann eine Anlage abreiten.. eine gleiterwelle kommt schneller und die Anlage kann der schnellen Bewegung nicht folgen daher schlägt die gleiterwelle in den Steg das Boot ein.. und durch die Geschwindigkeit ist die Energie auch höher als durch die höhere verdränger Welle...

Wir haben bei einem Umweltseminar ein Vergleichsvideo gesehen was eine verdränger Welle und eine gleiterwelle für das Ufer und seine Bebauung bedeutet...
Bei der verdrangerwelle war nur ein schwankender Wasserstand festzustellen... Bei einem Gleiter haben dich unter Wasser große Steine bewegt das war beeindruckend

[SL F33]

Zitat von bobby1

Moin moin!

Die Situation mit der "Entenpolizei" ist wirklich frustrierend. Es ist kaum zu fassen, dass trotz klarer Regelungen (RheinSchPV § 6.20) die Beamten vor Ort nicht einschreiten, wenn Freizeitkapitäne in vollem Gleitgang zwischen denen und Stegen vorbei heitzen. Es wäre wünschenswert, wenn die Behörden mehr Kontrolle ausüben und vollziehen würden.
Der Wellenschlag, ist dort bei Verdränger.- wie in Gleitfahrt extrem, und hat gravierende Folgen an den Boote wie an an Steganlage. Ich werde mal Photos einstellen. Es ist unverständlich, warum das nicht ernster genommen wird.

Wie auch erwähnt wurde dort kein Boot hinzulegen ist absolut korrekt. Aber in dieser Region ist es Problematisch ein Liegeplatz zu bekommen. Die Vereine haben lange Wartezeiten, bis zu acht Jahre um einen Liegeplatz zu bekommen. Das macht es für viele Bootseigner schwierig, eine geeignete Lösung zu finden.

Das ganze nur weil ohne Rücksicht und ohne Menschenverstand dort vorbei gefahren wird!

Moin in die Runde

Zu Grün:
Dann sollte über den Standort der "Marina" nachgedacht werden.
Wenn immer entsprechender Wellengang/Sog entsteht, egal ob Verdräner oder Gleitfahrt, sehe ich die Steganlage an der falschen Stelle.

Zu Rot:
...oder die Steganlage an der falschen Stelle liegt.

[coffeemuc]

Zitat von volker1165

Wenn jetzt der Spritverbraucht sinkt in günstiger Gleitfahrt frage ich mich, wo die vielfache Energie herkommen soll

Die Leistung (= Energie pro Zeiteinheit) wird immer höher, je mehr Gas man gibt. Der sinkende Verbrauch kommt nur daher, weil das Boot mehr Kilometer pro Stunde zurücklegt und damit der Verbrauch pro Kilometer sinkt.

Salopp formuliert: Wenn man an einer Steganlage vorbeifährt, interessiert nur die eingebrachte Energie und Leistung im Moment der Vorbeifahrt. Wie weit entfernt das Boot eine Stunde später ist, ist der Steganlage völlig egal.

[coffeemuc]

Zitat von SL F33

Dann sollte über den Standort der "Marina" nachgedacht werden.
Wenn immer entsprechender Wellengang/Sog entsteht, egal ob Verdräner oder Gleitfahrt, sehe ich die Steganlage an der falschen Stelle.

Es gibt am Rhein zahlreiche Steganlagen, die in einem Seitenarm liegen, so wie die hier diskutierte. Es gibt da keine Notwendigkeit die Hauptfahrrinne zu verlassen und an der Steganlage vorbei zu brettern.

[Sayang]

Zitat von volker1165

Das mag sein, möchte ich ja auch nicht betreiten, dass eine x-beliebige Gleiterwelle mehr kaputt machen kann als eine x-beliebige Verdrängerwelle.
Mich interessiert es halt für das selbe Boot, einmal in ungünstigster Verdrängerfahrt, einmal in günstigster Gleitfahrt.
Und die Aussage von Mysique war, "vielfache Energie".
Wenn jetzt der Spritverbraucht sinkt in günstiger Gleitfahrt frage ich mich, wo die vielfache Energie herkommen soll

Eine Beispielsrechnung, unter der Voraussetzung, dass die Annahmen und Wirkungsgrade stimmen.Ich habe sie aus dem Internet, und kann sie nicht verifizieren. Ist hier ein Fachmann, der die Zahlen mir Kaufmann bestaetigen oder widerlegen kann?

Ein 8 m Gleiter mit 200 PS faehrt 21 kn, in Verdraengerfahrt macht er mit 25 PS 7 kn.


Gleitfahrt:
Wirkungsgrad 20 ... 30 %
Gesamtverluste 140 bis 160 PS
Für die Prokuktion von Wellen 10 ...25 % der Gesamtverluste
Etwa 15 bis 40 PS werden fürs Wellenmachen verbraucht.

Verdraengerfahrt:
Wirkungsgrad 10 ... 15 %
Gesamtverluste 21 ... 22,5 PS
Für die Produktion von Wellen 50 ... 70 % der Gesamtverluste
Etwa 12 ... 16 PS werden fürs Wellenmachen verbraucht.

Die Betrachtung ist pro Zeiteinheit. Für die Strecke von A nach B ist die gesamte Wellenproduktion fuer den Gleiter und in Verdrängerfahrt praktisch gleich. Der Gleiter produziert die dreifache „Menge“ an Wellen, aber braucht dafür nur ein Drittel der Zeit.

[coffeemuc]

Zitat von Sayang

Die Betrachtung ist pro Zeiteinheit. Für die Strecke von A nach B ist die gesamte Wellenproduktion fuer den Gleiter und in Verdrängerfahrt praktisch gleich. Der Gleiter produziert die dreifache „Menge“ an Wellen, aber braucht dafür nur ein Drittel der Zeit.

Das Integral über die Zeit ist im Ansatz schon richtig, denn steter Tropfen höhlt den Stein.

Allerdings gibt es auch Wellen, die unmittelbar einen Schaden (oft an Booten) erzeugen, da spielt die Dauer dann (fast) keine Rolle, sondern nur die Intensität.

[Sayang]

Zitat von coffeemuc

… Allerdings gibt es auch Wellen, die unmittelbar einen Schaden (oft an Booten) erzeugen, da spielt die Dauer dann (fast) keine Rolle, sondern nur die Intensität.

… ein Zustand, den ich mit dem Boot in meiner Beispielsrechnung aber in beiden beschriebenen Fahrzustaenden nicht erreichen? …

[yannw]

Mein Boot liegt am Rhein mitten im hauptarm. Jeder Berufsschiffer und jedes Sportboot fährt da vorbei ohne Geschwindigkeit zu reduzieren. Hier ist kein Problem, kein gemaule, keine Schäden. Keine Probleme. Ich kann diese Diskussion nicht wirklich verstehen.

[Lippi]

Es gibt sicher viel schwarze Schafe, hab ich am Bärwalder See auch schon gesehen.
Ich denke aber auch, manche sollten ne standfestere Kaffeetasse und lieber einen tiefen Teller nutzen und sich nicht über jede Welle aufregen