Bergung der Yacht “Bayesian”

[Tinduck]

Zitat von blondini

Wenn die Bayesian bei 70 Grad Schluss macht, wäre das ein Grund für mich, keinen Fuß auf ein solches Schiff zu setzen.

Genau das ist der springende Punkt - das wusste einfach niemand, und der Hersteller hat keine Daten geliefert. Zumindest nicht für den Fall Kiel oben und keine Besegelung.

Yachten in solcher Größenordnung werden ja auch meist von Leuten gekauft, die vom Segeln eher wenig Ahnung haben und nach sowas evtl. nicht fragen - der Skipper muss dann damit klarkommen...

bis denn,

Uwe

[Desertbyte]

Zitat von blondini

Hi!
. Eine Yacht braucht ein aufrichtendes Moment bis zu einem Punkt von über 90 Grad. Übliche Segelyachten weisen ein aufrichtendem Moment bis ca. 125 Grad auf. Wenn die Bayesian bei 70 Grad Schluss macht, wäre das ein Grund für mich, keinen Fuß auf ein solches Schiff zu setzen.

Ich bin da grundsätzlich ganz bei dir...

Meiner Ansicht nach, ohne die für eine Yacht geltenden Grundanforderungen zu kennen, sind die Kernfragen diese:

- Gibts für dieses Aufrichtmoment gesetzliche Vorgaben oder auf dieser Stufe stehenden Normen?
- Wurden diese Normen eingehalten bzw. die Auslegung und deren Einhaltung nachgewiesen und sind hier Fehler / Abweichungen passiert die man als Fahrlässigkeit gelten lassen kann?

...und wenn es keine Normen gibt:

- Was hat der Hersteller unter welchen Bedingungen zugesagt als Eigenschaften?
- Waren die zugesagten Eigenschaften gegeben?

Darum wird es wohl auch in den unausweichlichen Prozessen am Ende zugespitzt gehen in Hinsicht auf den Hersteller, weil da gehts um richtig viel Geld UND es sind Menschen zu Schaden gekommen.

...und wenn der Hersteller das in seinem Sinn alles positiv beantworten wird können (was ich nicht weiß), dann wird man sich ggf. jene vorknöpfen die irgendwas an dem Schiff umgebaut/repariert/nachgerüstet haben.

In dem Sinn ist es auch Schade vom Nachstellen der Realität das die den Mast abtrennen wolle, wobei man das mit einem Stummel und entsprechendem Gewicht wohl wird ausgleichen können. Sofern man diesen Schritt überhaupt gehen wird.

Zitat von Tinduck

Genau das ist der springende Punkt - das wusste einfach niemand, und der Hersteller hat keine Daten geliefert. Zumindest nicht für den Fall Kiel oben und keine Besegelung.

Yachten in solcher Größenordnung werden ja auch meist von Leuten gekauft, die vom Segeln eher wenig Ahnung haben und nach sowas evtl. nicht fragen - der Skipper muss dann damit klarkommen...

bis denn,

Uwe

Das wird dann auch ggf. ein zu klärender Punkt sein: Reicht es ggf. aus schlicht keine Daten für so ein Szenario zu liefern um frei von Schuld zu sein?

Wobei der Skipper, soweit ich Nase mir das zu sagen traue, in dem Unfallbericht als recht umsichtig agierender Typ wirkt. Nur die Frage ob der Kiel
schon ausgefahren wurde, die wäre gut gewesen. Aber hinterher ist das leicht gesagt...

[Marinello Eden]

Im Prinzip geht es um den Kiel.
Die Dachlage ist doch folgendermaßen.
4 m eingefahren .
10 M ausgefahren.
Die Yacht war vor Anker ca 800/1000 M vom Strand.
Welche Tiefe.
Schätze 6/8 M.
Um 10 M Tiefe zu haben hätten Sie einiges weiter weg sein müssen.( Denke Ich)
Dann ist es ja auch ein Unterschied wieviel Kette bei 4 M und bei 10 M.
Es war ja kein Sturm vorhergesagt.
Mann lag an der Kette und konnte wahrscheinlich den Kiel nicht ausfahren weil zu wenig Wassetiefe vorhanden war.
Dann ist die Kette gerissen.
Dann wäre es vielleicht gegangen,aber da war bestimmt schon zuviel Schräglage.
Bestimmt nicht einfach für die Crew,da hat alles sehr schnell ging.
Warum nicht 2 Masten.
Wahrscheinlich wegen der Innenraumgestaltung für einen schönen Salon oder Kabinne ohne Mast als Unterbrechung.
Ich denke der Eigner) Crew haben schon Gewusst das es Probleme geben kann.
Ey war jaNachts und das Unwetter kam schnell und Unangekündigt.

Nachtrag . Der Ankerplatz und der Ort wo die Yacht Verunglückt ist sind nicht Identisch.
Die Frage ist doch kann mann im Nachhinein genau feststellen wo die Yacht geankert hat und wieviele M Tiefgang vorhanden war.

[Totti-Amun]

Zitat von Marinello Eden

Im Prinzip geht es um den Kiel.
Die Dachlage ist doch folgendermaßen.
4 m eingefahren .
10 M ausgefahren.
Die Yacht war vor Anker ca 800/1000 M vom Strand.
Welche Tiefe.
Schätze 6/8 M.
Um 10 M Tiefe zu haben hätten Sie einiges weiter weg sein müssen.( Denke Ich)
Dann ist es ja auch ein Unterschied wieviel Kette bei 4 M und bei 10 M.
Es war ja kein Sturm vorhergesagt.
Mann lag an der Kette und konnte wahrscheinlich den Kiel nicht ausfahren weil zu wenig Wassetiefe vorhanden war.
Dann ist die Kette gerissen.
Dann wäre es vielleicht gegangen,aber da war bestimmt schon zuviel Schräglage.
Bestimmt nicht einfach für die Crew,da hat alles sehr schnell ging.
Warum nicht 2 Masten.
Wahrscheinlich wegen der Innenraumgestaltung für einen schönen Salon oder Kabinne ohne Mast als Unterbrechung.
Ich denke der Eigner) Crew haben schon Gewusst das es Probleme geben kann.
Ey war jaNachts und das Unwetter kam schnell und Unangekündigt.

Das Boot liegt 50m tief, da kann man den Kiel durchaus ausfahren.

Gruß

Totti

[pingupingu]

@tinduckGenau das ist der springende Punkt - das wusste einfach niemand, und der Hersteller hat keine Daten geliefert. Zumindest nicht für den Fall Kiel oben und keine Besegelung.
Meine Frage dazu: Wie verhielt sich das Schiff denn dann mit Segeln? Der Mast wog? 40to? Was wiegen 3000m2 Segel??? Und die 3000 m² bekommt man ja auch sicher nicht in 3 Minuten gerefft oder weg. Steht irgendwo zu lesen bis zu welcher Windstärke das Ding überhaupt mit Segeln zu fahren war? Irgendwo stand, das Boot hätte es auch als Zweimaster gegeben. Mit natürlich deutlich kürzeren Masten. (und damit Hebeln) Ist bei der 2 Mast-Version der Kiel auch aufholbar und ist der gleich schwer? Ich fahre ja auch nen Schwenkkieler (nur ca 50 m kürzer) und habe den Kiel auch bei Fahrt unter Motor unten. Holte man den Kiel bei der Bayesian zur Fahrt unter Motor wegen des geringeren Wasserwiderstandes auf?

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Marinello Eden

Im Prinzip geht es um den Kiel.
Die Dachlage ist doch folgendermaßen.
4 m eingefahren .
10 M ausgefahren.

Genau darum, und nur darum geht es.
Die ganzen Spekulationen über Gradzahlen fürs aufrichtende Moment sind doch für die Katz, wenn und da der Hubkiel hochgefahren und keine Segel gesetzt waren.
Weiter draußen ankern mit Hubkiel runter wäre sicherer gewesen, aber wenn kein Sturm angekündigt ist...

Neben den von Dir aufgezählten Vorteilen, nur einen Mast zu haben, sieht es auch definitv schöner aus. Finde ich zumindest. Und die Eigner offensichtlich ebenfalls.

[Desertbyte]

Siehe #79: Die Bayesian liegt in 50m tiefem Wasser.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Totti-Amun

Das Boot liegt 50m tief, da kann man den Kiel durchaus ausfahren.

War auch mein erster Gedanke. Aber wie weit und in welche Richtung ist es vom ursprünglichen Ankerplatz bis zur aktuellen Position auf Grund noch verdriftet? Wird ja wohl kaum senkrecht nach unten gesunken sein.

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von pingupingu

@tinduckGenau das ist der springende Punkt - das wusste einfach niemand, und der Hersteller hat keine Daten geliefert. Zumindest nicht für den Fall Kiel oben und keine Besegelung.
Meine Frage dazu: Wie verhielt sich das Schiff denn dann mit Segeln? Der Mast wog? 40to? Was wiegen 3000m2 Segel??? Und die 3000 m² bekommt man ja auch sicher nicht in 3 Minuten gerefft oder weg. Steht irgendwo zu lesen bis zu welcher Windstärke das Ding überhaupt mit Segeln zu fahren war? Irgendwo stand, das Boot hätte es auch als Zweimaster gegeben. Mit natürlich deutlich kürzeren Masten. (und damit Hebeln) Ist bei der 2 Mast-Version der Kiel auch aufholbar und ist der gleich schwer? Ich fahre ja auch nen Schwenkkieler (nur ca 50 m kürzer) und habe den Kiel auch bei Fahrt unter Motor unten. Holte man den Kiel bei der Bayesian zur Fahrt unter Motor wegen des geringeren Wasserwiderstandes auf?

Alle diese Fragen sind zwar interessant - bzw. die Antworten darauf.
Aber die haben alle nichts mit dem Grund des Untergangs zu tun.

[Totti-Amun]

Zitat von pingupingu

Irgendwo stand, das Boot hätte es auch als Zweimaster gegeben. Mit natürlich deutlich kürzeren Masten. (und damit Hebeln) Ist bei der 2 Mast-Version der Kiel auch aufholbar und ist der gleich schwer? Ich fahre ja auch nen Schwenkkieler (nur ca 50 m kürzer) und habe den Kiel auch bei Fahrt unter Motor unten. Holte man den Kiel bei der Bayesian zur Fahrt unter Motor wegen des geringeren Wasserwiderstandes auf?

"Irgendwo" stand, dass Boote der Dimension üblicherweise 2 Masten haben stand eines längeren Mastes und das man hier eben auf ein anderes Konzept gesetzt hatte.
2 Masten wiegen übrigens auch.

Gruß

Totti

[Marinello Eden]

Zitat von Totti-Amun

Das Boot liegt 50m tief, da kann man den Kiel durchaus ausfahren.

Gruß

Totti

Stimmt hab einen Nachtrag gemacht.
Der Ankerplatz und Unglücksort sind nicht Identisch.
Die Kette ist gerissen und Yacht wurde einige 100 von M Rausgetrieben.

[Totti-Amun]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Alle diese Fraten sind zwar interessant - bzw. die Antworten darauf.
Aber die haben alle nichts mit dem Grund des Untergangs zu tun.

Es wird nach Gründen gesucht, dabei ist die Ursache hier das Ding.
Und so was passiert, die Natur lässt sich nur schwer bis gar nicht bändigen.
Ich warte noch drauf, dass man sein Kategorie-A Boot beim Hersteller reklamieren wird, weil auf einmal ein Kawentsmann im Wege war.
Begib dich auf See und du bist permanent in Lebensgefahr. Das wird sich nie ändern.

Gruß

Totti

[Desertbyte]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

War auch mein erster Gedanke. Aber wie weit und in welche Richtung ist es vom ursprünglichen Ankerplatz bis zur aktuellen Position auf Grund noch verdriftet? Wird ja wohl kaum senkrecht nach unten gesunken sein.

Also wenn man sich die letzte AIS-Bake ansieht und die Positionen der Kräne: Lt. Karte ist da ein großer breiter Graben mit gut Wassertiefe und in dem Graben ankerte sie und da liegt sie jetzt auch.

Ergänzung: Die Tiefenlinien hab ich aus einer anderen Karte

[blondini]

Zitat von Totti-Amun

"Irgendwo" stand, dass Boote der Dimension üblicherweise 2 Masten haben stand eines längeren Mastes und das man hier eben auf ein anderes Konzept gesetzt hatte.
2 Masten wiegen übrigens auch.

Gruß

Totti

...aber bei 2 Masten liegt der Gewichtsschwerpunkt des Riggs wesentlich tiefer und darum geht es. Aufgrund der Lösung mit zwei Masten wurde Ballast ergänzt.

[Marinello Eden]

Zitat von Totti-Amun

Es wird nach Gründen gesucht, dabei ist die Ursache hier das Ding.
Und so was passiert, die Natur lässt sich nur schwer bis gar nicht bändigen.
Ich warte noch drauf, dass man sein Kategorie-A Boot beim Hersteller reklamieren wird, weil auf einmal ein Kawentsmann im Wege war.
Begib dich auf See und du bist permanent in Lebensgefahr. Das wird sich nie ändern.

Gruß

Totti

Das sehe Ich anders Totti.
Ich möchte ja auch ein Segelboot.
Kategorie A.
Bin bei gutem Wetter losgesegelt zwischen Kroatien und Italien.
Wettervorhersage gut lein Sturm nichts.
Und 3/4 Stunden später sinkt das Boot ,das kann solte nicht sein..
Und das alles ohne Segel.

[Totti-Amun]

Zitat von blondini

...aber bei 2 Masten liegt der Gewichtsschwerpunkt des Riggs wesentlich tiefer und darum geht es. Aufgrund der Lösung mit zwei Masten wurde Ballast ergänzt.

Ja natürlich.
Ich wollte nur der Behauptung widersprechen, dass es das Boot auch als 2-Master gab. Kann ich nirgends entnehmen und finden...

Gruß

Totti

[Federball]

Zitat von blondini

Hi!
Irgendwo im Rahmen dieses Falles habe ich gelesen, dass bei einer Segelyacht, bei der der Anker nicht hält, dann auch der Bug nicht mehr im Wind gehalten wird, sondern die Yacht querschlagen kann, daher also Maschine starten....

DAS ist erstmal richtig! In der Praxis ist aber der Anker nicht plötzlich weg, sondern er "slipt" - Bruch der Kette mal außenvor.
Stell dir 1 Pflugschar vor, der durch den Acker gezogen wird: auch der "slipt" gewollt, hält aber immer noch 100e Kilo = diese reichen im Normalfall dazu, dass der Bug im Wind gehalten wird - auch das ist eigene Erfahrungen von früher Um das "Slippen" zu bremsen, ist der Motor mit Fahrt voraus DIE Hilfe: Grade soviel, dass die Kette/Leine nicht lose kommt.
Grüße, Reinhard

[Totti-Amun]

Zitat von Marinello Eden

Das sehe Ich anders Totti.
Ich möchte ja auch ein Segelboot.
Kategorie A.
Bin bei gutem Wetter losgesegelt zwischen Kroatien und Italien.
Wettervorhersage gut lein Sturm nichts.
Und 3/4 Stunden später sinkt das Boot ,das kann solte nicht sein..
Und das alles ohne Segel.

Du solltest dich mal damit beschäftigen, wofür die Kategorien stehen.

Gerade in der Adria gibt es viele schwere Havarien, alles Kat. A Boote.

Grüße

Totti

[Desertbyte]

Zitat von Totti-Amun

Ja natürlich.
Ich wollte nur der Behauptung widersprechen, dass es das Boot auch als 2-Master gab. Kann ich nirgends entnehmen und finden...

Gruß

Totti

Das stimmt aber, die Rumpftype mit dieser Länge/Breite/Geometrie gibt es unter mehreren Schiffen dieses Herstellers - aber nur die Bayesian war ein 1Master.

"FIDELIS"
"PANTHALASSA"
"ASAHI"
usw.

Die Fidelis ist z.B. die Nr.10 des 56m Konzepts.


Siehe:
https://www.perininavi.it/sailing-yachts-en/fleet/

PS: Die Adria an sich ist keinesfalls die harmlose Badewanne als die sie immer hingestellt wird. Meer ist Meer und
Naturgewalt ist Naturgewalt. Obwohl ich das aus den Bergen auch kenne mit schnellen Wetterumschwüngen ist die Energie
am Meer / aus dem Meer ein ganz andere Nummer...

...und die Adria wird richtig warm, also auch viel Power für schnelle Unwetter.

[Totti-Amun]

Zitat von Desertbyte

Das stimmt aber, die Rumpftype mit dieser Länge/Breite/Geometrie gibt es unter mehreren Schiffen dieses Herstellers - aber nur die Bayesian war ein 1Master.

"FIDELIS"
"PANTHALASSA"
"ASAHI"
usw.

Die Fidelis ist z.B. die Nr.10 des 56m Konzepts.


Siehe:
https://www.perininavi.it/sailing-yachts-en/fleet/

PS: Die Adria an sich ist keinesfalls die harmlose Badewanne als die sie immer hingestellt wird. Meer ist Meer und
Naturgewalt ist Naturgewalt. Obwohl ich das aus den Bergen auch kenne mit schnellen Wetterumschwüngen ist die Energie
am Meer / aus dem Meer ein ganz andere Nummer...

...und die Adria wird richtig warm, also auch viel Power für schnelle Unwetter.

Schaue ich mir an, dann nehme ich den Teil zurück!!

[Marinello Eden]

Hab geschaut .
Gleicher Hersteller.
2 Mast 60 M
Auch Hub Kiel
Kiel oben 4 M Kiel unten über 12 M
Oje wenn die auch Probleme bei 115 KMH Wind kriegen ohne Segel.Kiel oben

[Marinello Eden]

Das ist ein ähnliche Yacht auch mit 62 M Mast

[billi]

Schon beim Untergang wurde berichtet das die Bayesian das letzte Schiff einer "Serie" war und das einzige aus dieser "Serie" mit nur einem Mast

[Marinello Eden]

Zitat von billi

Schon beim Untergang wurde berichtet das die Bayesian das letzte Schiff einer "Serie" war und das einzige aus dieser "Serie" mit nur einem Mast

Im Prinzip egal.
Ob jetzt 1 Mast oder 2 Mast das sind Yachten zwischen 50 und 70 M alle mit Hubkiel
Mast zwischen 60 und 70 M
Was passiert mit den anderen wenn der Kiel oben ist ab welcher Wind Geschwindigkeit sinken die.
Das ist doch Entscheidend.Ist der Rest sicher oder nicht bei Kiel oben ohne Segel beim Anckern.
Nachtrag.
Im Hafen können doch auch höhere Wind Geschwindigkeit auftreten( über 100 KMH) ?
Da könnte es eventuell auch Probleme geben wenn der Kiel oben ist weil zu wenig Tiefgang.

[kpn-hornblower]

in dem 2025-Bayesian-InterimReport ist die Ankerposition auf Seite 3 dargestellt )
die Bayesian lag bei 30m Tiefe
die Robert Baden bei 20m