Absicherung der Batterien, bzw. der Zuleitungen

[Nautic54]

Zitat von fignon83

Anlasser und Lima Zuleitungen sind bei mir auch nicht abgesichert. Allerdings habe ich die Starterbatterie direkt an den Polen abgesichert. Die LiFePo4-Verbraucher haben ohnehin Sicherungen verbaut.

@all
vielen Dank an alle für die Beiträge bisher! die Diskussion habe ich gestern am Handy verfolgt, da ich aber gestern in Düsseldorf auf der Boot war, habe ich mich auch mit anderen Themen beschäftigt. Bei einem Boot Baujahr 1975 ist natürlich vieles nicht auf dem Stand der Zeit und gestern ist das Thema Kraftstofffilter noch dazu gekommen, das aber sicherlich an anderer Stelle.

In der Tat geht es mir zunächst um eine Art Hauptsicherung direkt an den Polen der beiden Batterie-Einheiten. An der Verbraucherbatterie hängt ein Messshunt von Victron. Den kann ich auch noch einmal auslesen und sehen, welche Ströme seit Kauf des Bootes im August 2024 geflossen sind. Bei der Starterbatterie würde ich mich über eine Sicherung freuen, aber hier waren ja auch nachvollziehbare Argumente, es nicht zu tun. Die Zuleitungen zu den Anlassern liegen - sauber - auf dem Boden, besonders geschützt sind sie auch nicht.

Eigentlich wäre ich durchaus geneigt, einen Elektriker zu beauftragen, wenn ich aber hier lese, wieviele Sichtweisen es gibt, hätte der Elektriker wahrscheinlich auch nur eine Sicht, von mehreren, so dass ich am Ende doch wieder die entscheidende Wahl treffen muss.

Und damit bin ich dann wieder bei der Absicherung am Pol. Ich messe die Zuleitungen nächste Woche noch einmal genau aus. Mache vielleicht noch ein paar Fotos und Stelle den Stand gerne noch einmal hier ein.

An dieser Stelle danke ich allen noch einmal für die vielen Informationen und Anregungen. Es scheint offensichtlich kein ganz so einfaches Thema zu sein.

Besten Dank und heute einen schönen Sonntag!

Nautic54

[fignon83]

Ich hatte das bei meiner Renovierung auch so gehalten. Zunächst etwas gewundert, dass es doch einige Wege gibt, die nach Rom führen. Dann mich immer mehr da reingearbeitet, dann "meine" Lösung auch hier diskutiert, auch kontrovers und nach Abwägen umgesetzt. Und dann abschliessend erst einen Elektriker kontrollieren lassen.

[NAJ]

Zitat von Nautic54

Eigentlich wäre ich durchaus geneigt, einen Elektriker zu beauftragen, wenn ich aber hier lese, wieviele Sichtweisen es gibt, hätte der Elektriker wahrscheinlich auch nur eine Sicht, von mehreren, so dass ich am Ende doch wieder die entscheidende Wahl treffen muss.



Besten Dank und heute einen schönen Sonntag!

Nautic54

Jau, dat is als wenne zu fünf Ärzten gehst, da brauchste hinterher auch jemanden der Dir beim Meinungen sortieren hilft

Dir auch nen feinen Sonntag

[Thomas69]

Es gibt da mehr "Feinheiten" als das Auge sieht. So werden in der "richtigen Elektrik" an solchen Stellen auch "kurz- und erdschlußfeste" Leitungen verwendet. Das sind spezielle Isolierungen die ein inneres "Abbrennen" der Kupferleitung ermöglichen OHNE daß dies nach außen dringt. Also so etwas wie eine "Asbest Ummantelung". Da ist die Leitung selbst die Sicherung. Solche Leitungen sind nur mit dem geschulten Auge zu erkennen und recht selten. Mich würde aber nicht wundern wenn diese bei Batteriehauptleitungen, Anlasser und Limaleitungen serienmäßig verbaut würden. Für Laien kaum beschaffbar, bei Serienproduktion natürlich schon.

In unserem alten Kahn sind die serienmäßigen Installationen lange verschwunden und durch anderes ersetzt

[Hatti R]

Zitat von Nautic54

….
Eigentlich wäre ich durchaus geneigt, einen Elektriker zu beauftragen, wenn ich aber hier lese, wieviele Sichtweisen es gibt, hätte der Elektriker wahrscheinlich auch nur eine Sicht, von mehreren, so dass ich am Ende doch wieder die entscheidende Wahl treffen muss.
….

Es scheint offensichtlich kein ganz so einfaches Thema zu sein.

Besten Dank und heute einen schönen Sonntag!

Nautic54

Guten Morgen,
Hier hast Du 2 richtige Erkenntnisse gewonnen:
1. Fachmann
2. kein so einfaches Thema

Nicht umsonst lernt der Elektriker 3,5 Jahre und es besteht auch noch eine Meisterpflicht. Ob das beim KFZ-Elektriker auch so ist, weiß ich nicht.
Natürlich ist es nirgends festgeschrieben worden, dass der Fachmann wirklich ein Fachmann ist. Es gibt schon viele Dampfplauderer auf dieser Welt.
Leider auch in diesem Forum bzw. sicherlich in allen Foren.
Es ist nicht hilfreich mit derartigem Halbwissen hier zu meinen gute Ratschläge zu geben. Nein, das ist gefährlich, gerade beim Strom, gerade bei 12 oder 24 V.
Unkritisch im Netz gefundene Tabellen zu veröffentlichen macht das nicht besser:
Tabelle mit dem Anlasser 12V A, 1,4 kW: rechnerisch beträgt der Nennstrom 116,67 A und nicht 360-380 A.
Die genannte ISO 20934 ist für Straßenfahrzeuge mit 48 V-Netzen.
Wenn das so weitergeht, werden die Geschichtsbücher umgeschrieben und aus dem Obernazi wird ein OberKommunist. (Nicht politisch, nur Kritik an der I-Net-Nutzung)

Man muss sich nur die ganzen Posts durch sehen:
Begriffe wie „könnte passen“, „müsste gehen“ und analoge Mutmaßungen zeigen von mangelndem Sachverstand.
Sich in dem Bereich der Hauptstromversorgung im Boot an die Lösung heranzuprobieren ist mehr als gefährlich, das ist grob fahrlässig.

Der Post von fignon83 ist vielleicht des Rätsels Lösung, zumindest wenn Du einen vertrauenswürdigen KFZ-Elektriker kennst, der nicht nur gelernt hat, bei mittels Software gefundenen Fehler solange Teile zu tauschen, bis der Fehler weg ist.

Ich möchte hier jetzt nicht pauschal alle Hilfestellungen besonders in diesem Forum kritisieren, zumal auch ich schon mehrmals in den Nutzen gekommen bin. Ich wünschte mir aber etwas mehr Selbstkritik bezüglich des eigenen Wissens und im Zweifel die Finger von der Tastatur zu lassen.
YouTube ersetzt nunmal keine Ausbildung.

[NAJ]

Zitat von Hatti R

Tabelle mit dem Anlasser 12V A, 1,4 kW: rechnerisch beträgt der Nennstrom 116,67 A und nicht 360-380 A.

Und zieht im Leerlauf sogar nur 60-80 Ah.
Das ist das Original-Datenblatt des Herstellers. Hast Du dir das überhaupt
ordentlich angeschaut?

[Desertbyte]

Zitat von Hatti R

Die genannte ISO 20934 ist für Straßenfahrzeuge mit 48 V-Netzen.
Wenn das so weitergeht, werden die Geschichtsbücher umgeschrieben und aus dem Obernazi wird ein OberKommunist. (Nicht politisch, nur Kritik an der I-Net-Nutzung)

1.) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, zu dieser politischen "Analogie".
2.) Die Tabelle zur Auslösecharakteristik sagt doch vor allem eines:
Die Streuung ist extrem groß und lässt bei Überlastung der Sicherung nur die Aussage zu das die Sicherung irgendwann durchbrennt...

...nach 1sec. oder eine baugleiche Sicherung nach bis zu 15sek.

3.) Und die geschätzten Werte für Spannungsabfall und Verlustwärme hab ich nochmal nachgerechnet: Die stimmen alle auf +/- 10% bzw. sind alle auf den ungünstigeren Fall aufgerundet.

4.) Und dem Datenblatt von NAJ steht simpel dort was eben dort steht, und die stark nach oben vergrößerten Werte für das Losreißen wird man sinnvollerweise nicht ignorieren.

[NAJ]

Zitat von Desertbyte

4.) Und dem Datenblatt von NAJ steht simpel dort was eben dort steht, und die stark nach oben vergrößerten Werte für das Losreißen wird man sinnvollerweise nicht ignorieren.

Ich habs auch noch in Passend gefunden

[schlauchi20]

Nur mal zur Info:
Bei jedem Fiat Ducato IST das Kabel zum Anlasser abgesichert. Ich meine, da ist eine 600A Sicherung drinnen.
Bei einigen Autos sind heute an den Batteriepolen direkt Verteiler angebracht, so dass wirklich JEDE abgehende Leitung abgesichert.

Gruß Rüdiger

[menschmeier]

....beim Auto macht die Absicherung des Starter Kabels schon mehr Sinn.
Das dann aber auch nur aus dem Grund, weil es durch einen Frontal Unfall am Auto zu einem Kurzschluss auch dieser Leitung kommen kann und das Auto dann in Flammen aufgeht.

[kapitaenwalli]

Moin

Starterkabel werden üblicherweise nicht abgesichert sondern so verlegt, dass kein Leitungsschutz in Form einer Sicherung (Schutzschalter) notwendig ist.

Sinnvoll ist ein Hauptschalter, der die Starterbatterie im Service oder Schadenfall abtrennt. Der sollte aber gegen versehentliche Betätigung geschützt sein, um den Generator nicht zu beschädigen.

[Thomas69]

Zitat von schlauchi20

Nur mal zur Info:
Bei jedem Fiat Ducato IST das Kabel zum Anlasser abgesichert. Ich meine, da ist eine 600A Sicherung drinnen.
Bei einigen Autos sind heute an den Batteriepolen direkt Verteiler angebracht, so dass wirklich JEDE abgehende Leitung abgesichert.

Gruß Rüdiger

Kann es sein daß du den Stromsensor mit einer Sicherung verwechselst? Mach mal ein Bild und zeige das hier....

[schlauchi20]

Nein, verwechsle ich nicht.
Der Stromsensor ist in der Minus Leitung, die Sicherung sitzt auf der Plus Seite.
Stomsensor erst seit Modelljahr 2021, Sicherung seit 2006.

Ich gucke mal nach einem Bild.

Gruß Rüdiger

[schlauchi20]

So, hier das Bild.

Grün ist die direkte Verbindung zum Pluspol der Batterie.
Von da aus geht es im Standard nur über fest verbaute Sicherungen weg.
Blau ist das Kabel an die Lichtmaschine / den Starter, geht über die braune Maxi Sicherung.
Der Rest des Fahrzeugs geht über die rote und kleine braune MIDI Sicherung weg, das war’s.

Was man sonst noch auf dem Bild sieht ( die lila Kabel) ist nachträglich bei diesem Wohnmobil angebastelt, das wird häufig so gemacht.
Da geht man dann an die Plus Platte und hängt fliegende Sicherungen dazwischen. Das ist so nicht Serie.

Gruß Rüdiger

[Thomas Z.]

Bei mercruiser ist doch auch die Block Sicherung am Anlasser verbaut soweit ich weiß
Meine 200A Streifensicherung hält jedenfalls seit Jahren
Gruß Thomas

[Thomas69]

Jo, hatte ganz übersehen, daß es ja auch "kleine" Motoren gibt die einen ebenso kleinen Anlasser haben. Die KANN man natürlich absichern

Aber kaum unseren 6-Zylinder 6,2 Liter Diesel

[Thomas Z.]

So klein finde ich die V8 auch nicht ��
Bei meinem Benz 7,5t mit 6zyl Diesel klappt das auch ganz prima

[Thomas69]

Jan hat ja weiter oben die Motorkennlinie eines 5,5kW Anlassers für 24V gezeigt. Der hat bei Null Drehzahl eine Stromaufnahme von ca. 1.400A. Welche Sicherung soll das bitte sein?

[NAJ]

Zitat von Thomas69

Jan hat ja weiter oben die Motorkennlinie eines 5,5kW Anlassers für 24V gezeigt. Der hat bei Null Drehzahl eine Stromaufnahme von ca. 1.400A. Welche Sicherung soll das bitte sein?

Die max. Stromaufnahme sind ja nur Sekundenbruchteile, halt nur der moment des Einscherens, also der moment in der der Anlasser blockiert, bis zur ersten Kurbelwellenbewegung.
Dann geht der Strom direkt runter.
Die gezogenen max. Ampere sind natürlich auch davon abhängig wie weit sich die Batterie in der Spannung runter ziehen lässt.
Wenn ich zu der genannten 600 Ah sicherung des Fiat Ducato mir mal so nen Datenblatt anschaue von einem 12V 2,2 Kw Anlasser dann liegt die max. Stromaufnahme bei -20° und +20° bei 1050 und 1200A.
Das hält die 600Ah sicherung ja auch, so lange Technisch alles in Ordnung ist. Da reicht die Zeit nicht aus um der sicherung etwas böses anhaben zu können.

[schlauchi20]

Die Sicherung ist übrigens auch in den alten 3l Dieseln drinnen, die es mal im Ducato gab.

Gruß Rüdiger

[Thomas69]

JEDE Schmelzsicherung altert mit hoher Beanspruchung. Die FIAT Leute können von Glück sagen daß es mit 600A wohl noch eine passende Streifensicherung gibt die nicht innerhalb der Garantiezeit aufgibt.

Aber bitteschön, jeder wie er möchte. Ich kann nur aufzählen was ich in 45 Jahren Berufserfahrung erlebt habe, davon 30 Jahre in der Fahrzeugindustrie. Mag ja sein daß sich die Physik seitdem verändert hat....

[schlauchi20]

Glaube ich Dir.
Aber die Ducatos seid 2006 fahren heute immer noch mit der ersten Sicherung durch die Gegend.
Glaube mir. Bin im Ducato Forum aktiv. Da geht alles kaputt, nur nicht diese Sicherung.
Und die 600 waren geschätzt hatte ich geschrieben, könnten auch 800 sein.
Ich zerlege mein Auto jetzt nicht dafür.

Gruß Rüdiger

[skibo]

Sorry, aber was euch hier mit einem italjenischem historischem Fahrzeug bedrückt, ist doch weitab von den Geschehnissen in D.
Auch wenn die Admins glauben, dass man das Thema hier raus halten kann. Es ist in D. da.
Zum Glück habe ich diesen Scheiß in HR nicht. Die Brafen werden es auch noch lernen...

[schlauchi20]

Es ging um die Frage: kann man ein Kabel zum Starter absichern?
Ich habe auf das: NEIN, geht nicht, macht man nicht geantwortet.
Daraufhin habe ich ein Beispiel gebracht.
Dann der Einwand, dass das nicht langzeitstabil ist.
Beispiel: gibt es schon seit fast 20 Jahren und hält.

Handelt es sich um historische Fahrzeuge?
Na ja, bei den 20 Jahre alten eventuell, aber das wird genau so heute in dem Modell noch so gebaut.
Und ich denke, das habe ich inzwischen auch in einigen anderen Autos schon gesehen.

Also aus meiner Sicht: JA, das kann man absichern, so dass es geht.

Gruß Rüdiger

[Desertbyte]

Wenn man sich so die verschiedenen geposteten Tabellen und Diagramme ansieht, dann sieht man ja am Ende: Natürlich kann das gehen mit Absicherung, es ist nur eine Frage des "t" = Zeit.


Nehmen wir mal das was wir haben, vom Grundverhalten werden sich Schmelzsicherungen immer ähnlich zueinander verhalten (müssen).

Wenn mal diese Tabelle von mir mit den Auslösezeiten der Sicherung (nehmen wir mal die 500A Spalte her) ansieht, dann kann man eine 500A Sicherung zwischen 0,5 und 5 5ekunden lang mit 350% belasten, und das sind ja stolze 1750A die dann drüberkönnen und lt. Tabelle kann das eine Sicherung mindestens für 0,5sec. bzw. wird der Mittelwert halt irgendwo darüberliegen. Egal - 0,5sec.

...und während dieser 0,5sec. passieren entweder zwei Dinge:
- der Starter läuft hoch und wie man in den Kurven von NAJ sieht geht der Strom dann sofort massiv zurück, womit die Sicherung dann wieder in ihren normalen Arbeitsbereich zurückkehrt.
- der Starter läuft nicht an, aber dann passiert ja auch auch was, nämlich die Spannung der Batterie wird einbrechen (das kann eine Batterie ja nicht lange liefern falls überhaupt) und damit sinkt auch der Strom sofort ab. weil P=U x I

Kritisch für das Überleben der Sicherung sind also zwei Faktoren:
- Wieviel Strom kann die Batterie wirklich bereitstellen?
- Wie lange fließt dieser Strom?

Und solange diese beiden Werte miteinander verheiratet sind, wird auch eine Absicherung möglich sein.

Aber um jetzt nochmal die Auslösetabelle herzunehmen: Eine 250A Sicherung wäre bei 1500A mit 600% belastet und das kann die nur 0,1 - 1sec. // Tatsächlich halte ich das für zu knapp, die 250A Sicherung könnte das vielleicht oder vielleicht ein paar Mal. Also da bräuchte man wohl was Größeres.

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Ob es nun Sinn macht diese Absicherung zu machen oder nicht lasse ich dahingestellt.