Gravierende Änderung bei Sportbootführerscheinen in Diskussion

[schwinge]

ich hab mal gesucht. @NAJ – ich vermute Du meinst in #184 folgende Artikel:


https://binnenschifffahrt-online.de/wp-content/uploads/2021/02/Recht-BS0121.pdf
trifft leider nicht zu. Der Angeklagte hatte den SBF. Außerdem geht das Urteil nicht darauf ein ob und wenn ja welche Befähigungsnachweise ein Rudergänger oder Schiffsführer haben muss. Es unterscheidet sogar zwischen Tätigkeiten eines Schiffsführers und eines „gemeinen“ Rudergängers.
Außerdem erscheinen mir die Begriffe „Fahrzeugführer“ und „Fahrzeug führen“ nicht klar abgegrenzt, aber es geht ja auch um das StGB und im vorliegenden Fall ist es meiner Meinung nach auch unerheblich.


https://wattsegler.de/toernplanung/ankern-und-trockenfallen.html?view=article&id=3214:unfall-video-der-kollision-der-alexander-von-humboldt-&catid=37
auch hier wird aus dem Text nicht ersichtlich welche Qualifikation der Rudergänger hatte und warum genau er schuldig gesprochen wurde (nicht gehörig Ausguck, keine rechtzeitigen Infos an die Schiffsführung oder eben mangelnde Schiffsführung?) – also leider auch nicht geeignet konstruktive Rückschlüsse daraus zu ziehen

[justme]

Moin moin,

Zitat von B4-Skipper

Soweit Deine Interpretation.

Da es auf Sportbooten "unterhalb" des SBF keine Qualifikationstufen gibt, kann für den Rudergänger auch keine Qualifikation gefordert sein.

Gruß Lutz

genau das sagen hier doch alle die ganze Zeit - nur daß Du offenbar nicht verstehst, daß ein RUDERGÄNGER nichts, aber auch gar nichts anderes tut als Befehle und Kommandos des Wachhabenden (=des temporär mit der Schiffsführung Betrauten, der aber nicht der Schiffsführer sein muß) umzusetzen. Wenn derjenige, der am Ruder steht selbständig Kurs und Geschwindigkeit des Schiffes bestimmen soll ist er kein Rudergänger, sondern nimmt temporär die Aufgaben der Schiffsführung wahr, und da es unterhalb des SBF keine Qualifikation auf Sportbooten gibt (wie z.B. den Steuermann in der Berufsschiffahrt) braucht der dann ebenfalls einen SBF oder eine weitergehende Qualifikation, auch wenn er nicht der Schiffsführer ist (was als Position, nicht als Qualifikation immer nur ein einziges Mal auf einem Schiff existiert, auch wenn derjenige gerade z.B. im Tiefschlaf wg. wachfrei unter Deck in der Koje liegt).

lg, justme

[wolf b.]

Zitat von Ostfriesen

.....
Die meisten Binnenfischer dürften darunter fallen.

Die dürfen z.B. viele Gewässer befahren wo Sportboote nicht dürfen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sehbeer

Halte ich für falsch. Meine Rudergänger ohne SBF haben nie die "tatsächliche Schiffsführung inne". Eine Kurs- oder Geschwindigkeitsänderung oder Sonstiges erfolgen ausschließlich mit meiner Zustimmung. Hört er/sie nicht, habe ich schnell Ruder und Schalthebel wieder in der eigenen Hand.

Genau das habe ich doch da geschrieben - der RUDERGÄNGER ist derjenige, der Ruder und ggf. Maschinensteuerung bedient, er hat aber auch nicht temporär die Entscheidungsgewalt sondern ist lediglich derjenige, der die Kommandos umsetzt die von demjenigen, der zu dem Zeitpunkt gerade die tatsächliche Schiffsführung innehat gegeben werden. Soll der Rudergänger eigenverantwortlich handeln ist er temporär mit der Schiffsführung betraut und braucht er die dazu berechtigende Qualifikation, auf einem privat genutzten Sportboot also ebenfalls einen SBF. Und genau so halte ich das auch auf dem Boot - alleine am Steuer lassen tue ich grundsätzlich nur jemanden, der auch einen SBF hat, in allen anderen Fällen stehe ich daneben (bzw. auf einem Segelboot ist der Arbeitsplatz des Schiffsführer idR ja der Navigationstisch unter Deck - da braucht es dann halt auch noch des Ausguck, der dem Schiffsführer die notwendige situational awareness gibt).

lg, justme

[Ostfriesen]

Zitat von wolf b.

Die dürfen z.B. viele Gewässer befahren wo Sportboote nicht dürfen.

Wer hier was befahren darf, war hier nie Thema.
Außerdem dürften diese Aspekte in einer anderen als hier diskutierten Verordnung abgehandelt werde, oder?

[Ostfriesen]

Ich habe den Eindruck, einige der sich beteiligenden Foristen möchten nicht zugeben, dass sie auf dem Holzweg sind.
Denn nach unseren schon recht ausführlichen Darlegungen müsste es eigentlich jeder verstanden haben

[Sehbeer]

Guten Mittag,

Zitat von Ostfriesen

... Jetzt hast du die ganzen Gewerblichen unter 20 m aber vergessen, oder?
Die meisten Binnenfischer dürften darunter fallen.

Die Anzahl der gewerblichen Binnenboote unter 20 m, die nicht unter die Ausnahme fallen, inkl. der Binnenfischer insgesamt dürfte aber eher klein sein.
Naja, vielleicht nur im Verhältnis zur Anzahl von Sportbooten unter 20 m.

"BinSchStrO 1.01 Nr 14.
„Kleinfahrzeug”:
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20,00 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen
a) ein Fahrzeug, das nach seiner nach § 7 der Binnenschiffsuntersuchungsordnung erteilten Fahrtauglichkeitsbescheinigung (Fahrtauglichkeitsbescheinigung) zugelassen ist, andere Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, zu schleppen, zu schieben oder längsseits gekuppelt mitzuführen,
b) ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
c) eine Fähre
d) ein Schubleichter sowie
e) ein schwimmendes Gerät; "

[wolf b.]

Zitat von Ostfriesen

Wer hier was befahren darf, war hier nie Thema.

Ich schrieb es gibt da andere Regeln und das ist eine davon.

[SL F33]

Zitat von wolf b.

Wieso Einbaum?
Der Vorgänger, ein Segler, meines jetzigen hatte kein einziges Element das von Strom abhängig war, es hatte im Kaufzustand keinen.
Alles was ich eingebaut hatte war für den Komfort.

Der jetzige benötigt Strom auch nur für den Komfort und für die Instrumente.
Aber wenn von den Instrumenten eines oder auch alle ausfallen kann ich immer noch sicher fahren.

Hier wird, was eine HU/TÜV/oder welches Proneomen auch immer gewünscht wird angeht, die berühmten "Äpfel mit Birnen" oder im Übertragenen Sinne:
Ein Fahrrad mit einem Kfz verglichen.

Ansonsten bleibt die Forderung nach einer Führerscheinregelung für alle Wasserfahrzeuge mit Antrieb ohne Freigrenzen.
Motor dran (auch rein elektrisch) auch wenn nur als "Hilfsantrieb" muss eine entsprechende Ausbildung mit abschließender bestandener Prüfung stehen.
Ja, auch der Segler, der über einen Hilfsantrieb verfügt.
Keine "führerscheinfreie" Boote mit Antrieb mehr.

[schwinge]

Zitat von SL F33

Hier wird, was eine HU/TÜV/oder welches Proneomen auch immer gewünscht wird angeht, die berühmten "Äpfel mit Birnen" oder im Übertragenen Sinne:
Ein Fahrrad mit einem Kfz verglichen.

Ansonsten bleibt die Forderung nach einer Führerscheinregelung für alle Wasserfahrzeuge mit Antrieb ohne Freigrenzen.
Motor dran (auch rein elektrisch) auch wenn nur als "Hilfsantrieb" muss eine entsprechende Ausbildung mit abschließender bestandener Prüfung stehen.
Ja, auch der Segler, der über einen Hilfsantrieb verfügt.
Keine "führerscheinfreie" Boote mit Antrieb mehr.

Halt ich persönlich für Überflüssig - vielleicht mal von NL was abgucken - irgendwas müssen die ja anders machen als wir, denn dort scheint das ja zu funktionieren.

bis denne, Rainer

[justme]

Moin moin,

Zitat von Ostfriesen

Ich habe den Eindruck, einige der sich beteiligenden Foristen möchten nicht zugeben, dass sie auf dem Holzweg sind.
Denn nach unseren schon recht ausführlichen Darlegungen müsste es eigentlich jeder verstanden haben

ich habe den Eindruck, manche legen sich aus der Vorschrift des §1.09 Abs. 1 eine Möglichkeit zurecht, daß man ohne Fahrerlaubnis ein Schiff führen könne -dabei sagt der zusammengefaßt eigentlich nur aus, daß der 14jährige Schiffsjunge auch dann nicht am Ruder eines Schiffes stehen darf, wenn der Wachhabende oder der Schiffsführer direkt daneben steht.

lg, justme

[NAJ]

Zitat von schwinge

ich hab mal gesucht. @NAJ – ich vermute Du meinst in #184 folgende Artikel:


https://binnenschifffahrt-online.de/wp-content/uploads/2021/02/Recht-BS0121.pdf
trifft leider nicht zu. Der Angeklagte hatte den SBF. Außerdem geht das Urteil nicht darauf ein ob und wenn ja welche Befähigungsnachweise ein Rudergänger oder Schiffsführer haben muss. Es unterscheidet sogar zwischen Tätigkeiten eines Schiffsführers und eines „gemeinen“ Rudergängers.
Außerdem erscheinen mir die Begriffe „Fahrzeugführer“ und „Fahrzeug führen“ nicht klar abgegrenzt, aber es geht ja auch um das StGB und im vorliegenden Fall ist es meiner Meinung nach auch unerheblich.

https://wattsegler.de/toernplanung/ankern-und-trockenfallen.html?view=article&id=3214:unfall-video-der-kollision-der-alexander-von-humboldt-&catid=37
auch hier wird aus dem Text nicht ersichtlich welche Qualifikation der Rudergänger hatte und warum genau er schuldig gesprochen wurde (nicht gehörig Ausguck, keine rechtzeitigen Infos an die Schiffsführung oder eben mangelnde Schiffsführung?) – also leider auch nicht geeignet konstruktive Rückschlüsse daraus zu ziehen

Zu dem der die Alexander von Humboldt angebumst hat habe ich leider das Originalurteil nicht gefunden, Fakt ist aber das er als Rudergänger verurteilt wurde. Und das gar nicht mal so wenig, was ja schlüssig erklärt das der Rudergänger als Schiffsführer gewertet wurde während der eigentliche Schiffsführer unter Deck war.

Dann gibts noch nen Begegnungsunfall mit Rudergänger ohne Patent, laut Text. Auch er wurde mit Angeklagt und verurteilt. Das sind ja beides gewerbliche, aber bei dem Privaten wäre es ohne StGB wegen irgendeinem anderen Vergehen ja auch so gewesen das der Rudergänger verurteilt wird.
Sehr Interessant auch das der Rechtsanwalt und Autor des Beitrags mit dem betrunkenen auf die gewerblichen Eingeht bei denen der Rudergänger kein Patent braucht!
https://binnenschifffahrt-online.de/...Recht_1507.pdf

[Sealord37]

Zitat von schwinge

Halt ich persönlich für Überflüssig - vielleicht mal von NL was abgucken - irgendwas müssen die ja anders machen als wir, denn dort scheint das ja zu funktionieren.

bis denne, Rainer

Funktioniert doch hier auch, nur scheinen sich die Niederländer weniger über andere aufzuregen.

[fignon83]

Leicht ot: Was mich jetzt interessiert, ist, wenn ein Rudergänger eines Sportboots ohne SBF einen Unfall mit Drittschaden baut, wie sich dann die Haftpflicht verhält.

[Ostfriesen]

Zitat von fignon83

Leicht ot: Was mich jetzt interessiert, ist, wenn ein Rudergänger eines Sportboots ohne SBF einen Unfall mit Drittschaden baut, wie sich dann die Haftpflicht verhält.

Na, die Antwort ist doch einfach: Die Versicherung wird in dieses Forum schauen und sich an diesem Faden hochziehen.

[schwinge]

Zitat von NAJ

Zu dem der die Alexander von Humboldt angebumst hat habe ich leider das Originalurteil nicht gefunden, Fakt ist aber das er als Rudergänger verurteilt wurde. Und das gar nicht mal so wenig, was ja schlüssig erklärt das der Rudergänger als Schiffsführer gewertet wurde während der eigentliche Schiffsführer unter Deck war.

Dann gibts noch nen Begegnungsunfall mit Rudergänger ohne Patent, laut Text. Auch er wurde mit Angeklagt und verurteilt. Das sind ja beides gewerbliche, aber bei dem Privaten wäre es ohne StGB wegen irgendeinem anderen Vergehen ja auch so gewesen das der Rudergänger verurteilt wird.
Sehr Interessant auch das der Rechtsanwalt und Autor des Beitrags mit dem betrunkenen auf die gewerblichen Eingeht bei denen der Rudergänger kein Patent braucht!
https://binnenschifffahrt-online.de/wp-content/uploads/2018/01/Recht_1507.pdf

Ich bin kein Jurist - denke aber dass in keinem der Beispiele darauf eingegangen wird was ein Rudergänger (ohne Patent) eigenständig darf.

Beim Sportboot wurde festegestellt, dass der "vermeintliche Rudergänger" aufgrund seiner Tätigkeit, auch beim Längsseitsgehen merkmale eines Schiffsführers zeigte. Außerdem hatte er ja den SBF.

Bei dem Unfall Fischer/Alex wurde der Rudergänger verurteilt. Ob wegen Fehler in der Schiffsführung, wegen mangelnder Information an den Schiffsführer oder wegen Unaufmerksamkeit wissen wir nicht.

Bei den beiden Binnenschiffen auf dem Rhein wird ja sogar festgestellt, dass der "Steuermann ohne Patent" (wußte gar nicht, dass es so was gibt) selbst die Kriterien eines Rudergängers nicht erfüllt hat.

Außerdem scheinen Begriflichkeiten nicht klar. Ist zum Beispiel mit Schiffsführung/Schiffsführer immer das rechtlich Gleiche gemeint - oder mal der Käpt''n bzw. seine Vertreter und mal die Tätigkeit des "Rudergehens"?

Und natürlich kann ein "nur" Rudergänger rechtlich belangt werden - das ist in anderen Berufen bzw. Tätigkeiten doch auch so.
Selbst wenn der Rudergänger Aufgaben übernimmt die er aufgrund seiner Position nicht übernehmen dürfte kann er belangt werden. Wer ohne Fahrerlaubnis bei Rot über die Ampel fähr wird auch belangt - wegen Fahren ohne Führerschein und wegen Rot über die Ampel.

bis denne, Rainer

[schwinge]

Zitat von fignon83

Leicht ot: Was mich jetzt interessiert, ist, wenn ein Rudergänger eines Sportboots ohne SBF einen Unfall mit Drittschaden baut, wie sich dann die Haftpflicht verhält.

Wo soll das Problem sein? Der Rudergänger ist nicht der verantwortliche Schiffsführer, muß er auch nicht, genau das sagt ja § 1.09

[fignon83]

Ich erinnerte mich an das unterschiedliche Haftungsprinzip von Haftpflichtversicherungen im Vergleich zum Auto in einem anderen Faden, das beim Boot ein schuldhaftes Handeln vorliegen muss (?), bevor diese eintritt. Und wenn der vom Schiffsführer ( und angenommener Eigner/ Versicherungsnehmer) eingesetzte Rudergänger entgegen der Weisung des Schiffsführers plötzlich den Kurs ändert und es z.B. zu einer Kollison kommt, tritt dann die Haftpflicht ein?

[Ostfriesen]

Magst du für diese Frage bitte einen eigenen Faden stricken.

[NAJ]

Zitat von schwinge

Ich bin kein Jurist - denke aber dass in keinem der Beispiele darauf eingegangen wird was ein Rudergänger (ohne Patent) eigenständig darf.

Beim Sportboot wurde festegestellt, dass der "vermeintliche Rudergänger" aufgrund seiner Tätigkeit, auch beim Längsseitsgehen merkmale eines Schiffsführers zeigte. Außerdem hatte er ja den SBF.

Bei dem Unfall Fischer/Alex wurde der Rudergänger verurteilt. Ob wegen Fehler in der Schiffsführung, wegen mangelnder Information an den Schiffsführer oder wegen Unaufmerksamkeit wissen wir nicht.

Bei den beiden Binnenschiffen auf dem Rhein wird ja sogar festgestellt, dass der "Steuermann ohne Patent" (wußte gar nicht, dass es so was gibt) selbst die Kriterien eines Rudergängers nicht erfüllt hat.

Außerdem scheinen Begriflichkeiten nicht klar. Ist zum Beispiel mit Schiffsführung/Schiffsführer immer das rechtlich Gleiche gemeint - oder mal der Käpt''n bzw. seine Vertreter und mal die Tätigkeit des "Rudergehens"?

Und natürlich kann ein "nur" Rudergänger rechtlich belangt werden - das ist in anderen Berufen bzw. Tätigkeiten doch auch so.
Selbst wenn der Rudergänger Aufgaben übernimmt die er aufgrund seiner Position nicht übernehmen dürfte kann er belangt werden. Wer ohne Fahrerlaubnis bei Rot über die Ampel fähr wird auch belangt - wegen Fahren ohne Führerschein und wegen Rot über die Ampel.

bis denne, Rainer

Na vom Juristen bin ich auch weit entfernt Aber bei dem Urteil von dem Patentlosen Rudergänger wird ja nicht einmal in die Richtung "verboten" etc. geschrieben sondern nur von überfordert, was er wohl wirklich war und somit nicht geeignet.
Bzgl. des Schiffsführers wird das so unterschieden das der Rudergänger oder Steuermann das Schiff führt, aber dadurch nicht zum verantwortlichen Schiffsführer wird und auch nicht die nautische Verantwortung übernimmt.
Auch wenn es jetzt wieder ums gewerbliche geht, ich habe noch drei Sachen gefunden wo es ebenfalls um "ohne Patent" geht und auch explizit erwähnt wird das der Rudergänger mindestens 16 Jahre alt und geeignet sein muß.
Also, es ist schlichtweg wie bei uns Sportbootfahrern.

Sohn am Steuer, nautische Verantwortung des Schiffsführerpapa bleibt bestehen.
https://iwt-law.uni-mannheim.de/az/ii-zr-19367

Nicht patentierter Steuermann während Schiffsführer zum Frühstück ist.
https://iwt-law.uni-mannheim.de/az/5-c-398-bsch

Nochmal Steuermann ohne Patent während Schiffsführer zum Frühstück ist mit expliziter nennung von 1.09.1
https://iwt-law.uni-mannheim.de/az/5...js-802911-bsch

Mich würde aber trotzdem echt Interessieren was das für eine Konstellation bei der Alexander von Humboldt war. Die Strafe ist ja schon deutlich, auch wenn zum Glück niemand verletzt wurde.
Edit: Okeeeee hab mir grad erst das Unfallvideo angeschaut, ich denke die Strafe passt, das muss ein ausgiebiger Sekundenschlaf gewesen sein.

[schwinge]

Hoi,
dass der Rudergänger kein Befähigungszeugnis braucht ist doch hier im Thread auch nicht strittig.

In allen 3 oben genannten Urteilen liegt jedoch ganz klar die "nautische Verantwortung" beim Schiffsführer. Der Rudergänger führt zwar das Schiff (er steuert es) - damit ist er aber nicht Schiffsführer. In 2 Utrteilen geht das Gericht sogar darauf ein, dass der nautisch verantwortliche Schiffsführer den Rudergänger nicht auf die bevorstehende Gefahr (einmal Verengung des Kanals und einmal ausbrechen des Schleppverbandes aus der Kurslinie) aufmerksam gemacht hat.

Zur Alex - den Löwenanteil dessen was der Beklagte zu zahlen hat sind doch die Gerichtskosten von über 7K Euro. So gesehen ist die Strafe doch noch Beiwerk.

Bis denne, Rainer

[NAJ]

Moin Rainer,
doch, um das Befähigungszeugnis ging es hier schon ein paarmal.

Bei der Kanalverengung musste der Rudergänger nicht Eingewiesen werden da Erfahren und Streckenkenntnis.

[schwinge]

Ja - hat der Kläger zwar aufgeführt, das Gericht sah das dann anders (hab ich übersehen)

Richtig es ging um Befähigungszeugnisse - es wurde aber auch festgestellt dass diese für die Tätigkeit des Rudergängers entbehrlich sind.

[B4-Skipper]

Zitat von schwinge

... Beim Sportboot wurde festegestellt, dass der "vermeintliche Rudergänger" aufgrund seiner Tätigkeit, auch beim Längsseitsgehen merkmale eines Schiffsführers zeigte. Außerdem hatte er ja den SBF. ...

Was sind den jetzt "Merkmale" eines Schifssführers

"Ein bisschen schwanger" gibt es nun mal nicht, enntweder ist jemand Schiffsführer oder eben nicht.

Im § 1.02 1. heißt es:
Sind mehrere Personen an Bord eines Fahrzeugs, die die Anforderungen des Satzes 2, auch in Verindung mit Satz 3, erfüllen, ist der Schiffsführer rechtzeitig zu bestimmen.

Der Schiffsführer muss also explizit bestimmt werden und niemand kann nur dadurch zum Schiffsführer werden, weil er (temporär) eine Aufgabe übernimmt.

Gruß Lutz

[schwinge]

Hast vom Prinzip her jja recht. Les doch mal das entsprechende Urteil, da geht es ja darum, dass A versucht hat den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, in dem er behauptete B sei der Schiffsführer.
WaschPO und Gericht nahmen A und B diese Schutzbehauptung nicht ab.