2Takter braucht weniger Öl wie 4Takter => Praxistest

[NAJ]

Zitat von gaborglueck

Nein, es muss nicht von vorne anfangen. Ich finde, dass Ihr alles zum Thema beigetragen habt, was Ihr dazu beitragen konntet, innerhalb Eures Rahmens oder Gedankenshorizonts. Das genügt mir. Ich danke Euch.

Da bin ich ja dann relativ froh das es nur um Gedankenhorizonte geht und nicht um Ökologische oder Technische.
Dann habe ich den Beitrag falsch eingeschätzt, Entschuldige bitte.

[BenjaminB]

Zitat von gaborglueck

Es gibt auf beiden Seiten Schönrechner. Der 4-Takt-Freund sagt, er wechselt das Öl nur alle fünf oder sechs Jahre und verzichtet auf die Herstellergarantie. Der 2-Takt-Freund fährt seinen Motor mit einem Mischungsverhältnis von 1:250 oder weniger. Der 2-Takter wird dadurch zwar nicht festfahren, aber wegen des höheren Verschleißes seine erwarteten 2500 Betriebsstunden nicht erreichen, sondern nur etwa ein Zehntel davon. Dennoch hält er beim Durchschnittsfahrer 10-15 Jahre aufgrund der wenigen Betriebsstunden pro Jahr.

Um realistische Vergleiche anzustellen, sollten wir uns auf praktische Bedingungen und Werte konzentrieren.

Spannend am letzten Beispiel ist, dass der 2-Takter nun genauso viel Öl verbrennt wie ein gewöhnlicher 4-Takter. Wir reden hier von verbranntem Öl, also dem, was in der Ölwanne (4 Takter) fehlt.

Wichtig ist, keine extremen Beispiele zu verwenden, sondern reale Werte aus der Praxis heranzuziehen. Schönrechnen und Extrembeispiele, wie hier verdeutlicht, können sich beide Seiten sparen.

Das ist echt anstrengend hier. Einmal redest du von verbranntem Öl und dann wieder von Öl, was du als Betriebsstoff kaufst und in bestimmten Intervallen wechselst. Kannst du mal bei einer Grundlage bleiben?

Ich bring jetzt auch mal ein Beispiel:

Ich hab einen 75PS Mariner 2-Takter aus 1992
Letztes Jahr hab ich 468,4 liter Benzin und zirka 7 Liter 2-takt Öl verbrannt
Der Motor ist ein Selbstmischer! Mischungsverhältnis ist etwa 1/65, wobei wir fast ausschließlich Wasserski fahren und auf eine ziemlich hohe Auslastung kommen.

4-Takt Motoren haben einen Ölverbrauch von ca. 0,11 - 0,15 g/kWh was in Etwa 0,05% entspricht. Bei diesem Wert greife ich auf Messwerte über unsere komplette Produktpalette zurück (real gefahren). Nehmen wir den Mittelwert von 0,13g/kWh dann entspräche das beim durchschnittlichem Lastprofil unserer Kunden in Etwa einem Mischungsverhältnis von Öl zu Kraftstoff von 1:1770 da kommt kein 2-Takter ran. (Hab gerade gemerkt, dass ich die Dichte von Öl nicht berücksichtigt habe) Dann sind es 1kgöl auf 1770l Diesel.

Einigt euch mal bitte auf eine Grundlage! gehts um das verbrannte oder verbrauchte Öl?

Gruß aus der Marine-Motrenentwicklung,

Benjamin

[NAJ]

Zitat von Fraenkie

Ich bin ein verkappter Verhaltensforscher. Als Kind konnte ich mit Tieren (Rinder und Schweine) kommunizieren, die analysieren / "lesen".

Das konnte ich als junger Jan auch!! Wenn ich mich da drauf geschwungen habe wusste ich unmittelbar ob ruhiges Rind/Schwein oder eher wild
Geile Zeit!

[gaborglueck]

Der Gedankenshorizont kann sowohl technische als auch ökologische Konzepte umfassen und repräsentiert die Vielfalt der Ideen, Vorstellungen und Möglichkeiten, die eine Person oder eine Gruppe von Personen in einem bestimmten Bereich erwägen oder verstehen kann. Er wird nicht nur durch den Wunsch, Recht zu haben, begrenzt, sondern auch durch Faktoren wie Auffassungsgabe, Selbstreflexion, Kreativität und andere Einflüsse geformt/begrenzt.

[gaborglueck]

Lassen Sie uns auf die tatsächliche Praxis konzentrieren: Ein durchschnittlicher Bootsfahrer nutzt sein Boot etwa 13 Betriebsstunden pro Jahr, basierend auf aktuellen Daten von Kleinanzeigen, die ich eingesehen habe. Um einen guten Durchschnitt zu ermitteln, habe ich die Betriebsstunden von 20 Booten (aus Kleinanzeigen wie eBay-Kleinanzeigen) durch das Jahr der Erstwasserung geteilt. Herstellerangaben empfehlen einen jährlichen Ölwechsel für die Garantie. Das Öl für diesen Wechsel wird durch die erreichten Betriebsstunden geteilt. Außerhalb der Garantie können Bootsmotoren das Öl auch alle 4-5 Jahre wechseln. Trotzdem verbrauchen 2-Takter in der Praxis deutlich weniger Öl. Ich erkläre geduldig und anhand von Fakten und habe bereits zum Thema Verbrennung oder Verbrauch geschrieben. Wenn Sie möchten, können wir persönlich darüber diskutieren, um den Verlauf nicht zu belasten und die Leser nicht zu langweilen. In Ihrem Beispiel wird von einem 2-Takter mit einem Mischverhältnis von 1:60 ausgegangen, dennoch gewinnt der 2-Takter das Rennen im genannten Praxisbeispiel. Das Problem ist leicht zu erkennen: Das Öl wird beim 4-Takter zu häufig gewechselt, um den 2-Takter zu unterbieten, selbst unter Berücksichtigung Ihres Beispiels von 1:60.

[NAJ]

Zitat von gaborglueck

Der Gedankenshorizont kann sowohl technische als auch ökologische Konzepte umfassen und repräsentiert die Vielfalt der Ideen, Vorstellungen und Möglichkeiten, die eine Person oder eine Gruppe von Personen in einem bestimmten Bereich erwägen oder verstehen kann. Er wird nicht nur durch den Wunsch, Recht zu haben, begrenzt, sondern auch durch Faktoren wie Auffassungsgabe, Selbstreflexion, Kreativität und andere Einflüsse geformt/begrenzt.

So so, aber warum dann Äpfel mit Birnen, Verbrauch mit Benötigt etc.?
Nimm den Beitrag vom Benjamin, der offensichtlich deutlicher vom Fach ist als deine oder meine person. Auch wenn ich seit über 25 Jahren Beruflich Motoren baue.

[Metalfriese]

Zitat von gaborglueck

Lassen Sie uns auf die tatsächliche Praxis konzentrieren: Ein durchschnittlicher Bootsfahrer nutzt sein Boot etwa 13 Betriebsstunden pro Jahr, .

Zitat von gaborglueck

Vergleichen wir praxisnah einen 30-40 PS 4-Takter mit meinem 35 PS 2-Takter. Der 4-Takter benötigt laut Hersteller jährlich 2,6 Liter Öl samt Filter für 15-20 Betriebsstunden, .

Wo hast denn den Quark belegbar her?
Ölwechsel alle 15-20 Betriebsstunden- da müsst ich (hätt ich nen Viertakter) im Urlaub schon zwei mal wechseln....und selbst als Wenigfahrer übertreff ich die 13 SdT um Welten.
Da wühlt jemand gewaltig in der Märchenkiste und versucht seine rethorischen Fähigkeiten auszuspielen In #104 wunderschön dargestellt
Bei meinem letztem Yamaha Motor stand in der BE-- ERSTER Wechsel nach dem Einlaufen nach ca 20Std, dann alle 100 (!!!) Stunden

[gaborglueck]

Gute nehmen wir den Beitrag von Benjamin: Ein Motor, der 0,15 g/kWh verbraucht – diese Maßeinheit nennen wir spezifischer Motorölverbrauch – führt zu etwa 70 ml Ölverbrauch pro 1000 km, was einem extrem guten und seltenen Ölverbrauch entspricht. (Wir beziehen uns auf 1000 km, da wir auf Daten vieler 4-Takter im KFZ-Bereich zurückgreifen können, die von Herstellern und Gesetzgebern stammen.)

Realistisch beträgt der Ölverbrauch jedoch eher 150-180 ml pro 1000 km. Bei einem Verbrauch von 70 ml auf 1000 km müsste ein 2-Takter mit einem Mischverhältnis von etwa 1:600 fahren, um so sparsam zu sein. Unter solchen Bedingungen würde der Motor selbst bei schonender Fahrweise nur wenige Betriebsstunden halten oder vorzeitig ausfallen.

Bei einem realistischen Ölverbrauch von 180 ml auf 1000 km müsste ein 2-Takter etwa ein Mischverhältnis von 1:240 verwenden, was nur von sehr wenigen Motoren akzeptabel toleriert wird, ohne übermäßigen Verschleiß zu verursachen.

Man erkennt, wie nah der 2-Takter den Werten des 4-Takters kommt. Im Bootsbereich geht diese Rechnung jedoch nicht aufgrund der häufigen Ölwechsel (jährlich eine Ölwanneninhalt), wodurch der 4-Takter an Wettbewerbsfähigkeit verliert (selbst ein Außenborder aus der Nachkriegszeit mit einem Mischungsverhältnis von 1:20 gewinnt gegenüber einem 4-Takter). Ein weiterer Grund für den Vorteil des Zweitakters liegt in der niedrigen durchschnittlichen Betriebsstundenzahl von Freizeitbootfahrern und den jährlichen Ölwechseln. Selbst wenn das Öl nicht jedes Jahr gewechselt wird, gewinnt in den meisten Fällen der moderne Zweitakter. Zusätzlich spielt die Obsoleszenz der Motoren eine Rolle, die vom Hersteller berechnet und gesetzlich geschützt wird. Ein Ölverbrauch von 0,5 bis 1 Liter pro 1000 km wird vom Verbraucher oft als harter Schlag empfunden.

Die Rechnung kann jedoch auch für den 4-Takter positiv ausfallen, insbesondere wenn der Motor wie bei meinem Polizeiboot eine Ölaufbereitung hat und dadurch den Ölwechsel hinauszögert. Wenn der Motor über eine lange Betriebsdauer effizient mit dem Öl umgeht, kann dies für den 4-Takter vorteilhaft sein. Jedoch trifft dies in der Praxis nicht auf den durchschnittlichen Fahrer zu.

[gaborglueck]

Zusammengefasst und für jeden verständlich: Warum der Zweitakter im Freizeitbereich im Bezug auf das Thema meines Beitrags die Nase vorn hat:

1. Kurzer Ölwechselintervall der 4-Takter,

2. Wenige Betriebsstunden während des Intervalls,

3. Gesetzlich geschützte Obsolenz der Hersteller (0,5% Ölverbrauch bei 4-
Taktern wird vom Hersteller und Gesetzgeber toleriert.)


O,5% ist auch das Mischungsverhältnis von hochmodernen 2 Taktern.

[Føx]

Ja aber was bringt es, wenn wir nun Wissen das 2takter besser sind? Neu zugelassen gibts nicht mehr und auch kein Hersteller befasst sich damit daher auch egal oder übersehe ich was?

[NAJ]

Zitat von gaborglueck

3. Gesetzlich geschützte Obsolenz der Hersteller (0,5% Ölverbrauch bei 4-
Taktern wird vom Hersteller und Gesetzgeber toleriert.

Auf welchen Hersteller und auf welchen Gesetzgeber bezieht sich diese Ausage?

[gaborglueck]

Der Zweitakter ist nicht unbedingt besser, sondern verbraucht einfach weniger Öl, was viele von uns ohne Nachrechnen wahrscheinlich nicht erwartet hätten. Hier nochmals zur Verdeutlichung für Benjamin: Schau dir die Zahlen an, die deutsche Hersteller als tolerabel ansehen. Da du in g/kWh oder spezifischen Verbräuchen rechnest, nehme ich an, dass du wie ich aus der Fliegerei kommst.

Laut Lycoming wird ein Ölverbrauch von etwa 414 bis 500 ml pro Stunde (je nach eingestellter Reiseflugleistung) als akzeptabel angesehen. Der Hersteller betont zwar, dass diese Werte hoch sind und unter normalen Umständen unterschritten werden, doch diese Zahlen sind beachtlich. Wenn wir dies auf einen Zweitakter umrechnen, entspricht das einem Gemischverhältnis von etwa 1:85. Das zeigt, dass der Zweitakter problemlos mit dem Lycoming mithalten kann.

Bezugsquelle: https://www.lycoming.com/sites/defau...onsumption.pdf

Ölverbrauch PKW: https://autokaufrecht.info/2018/09/u...eislastumkehr/


Es gibt aber auch weitere Quellen die von 0,5- 1 Liter pro 1000 km ausgehen. Auch in Handbüchern von VW und BMW ist es zu lesen.

Normalerweise beträgt der Ölverbrauch im Schnitt etwa 180 ml pro 1000 km

[Libertad]

Zitat von gaborglueck

Gute nehmen wir den Beitrag von Benjamin: Ein Motor, der 0,15 g/kWh verbraucht – diese Maßeinheit nennen wir spezifischer Motorölverbrauch – führt zu etwa 70 ml Ölverbrauch pro 1000 km, was einem extrem guten und seltenen Ölverbrauch entspricht. (Wir beziehen uns auf 1000 km, da wir auf Daten vieler 4-Takter im KFZ-Bereich zurückgreifen können, die von Herstellern und Gesetzgebern stammen.)

Ich habe mittlerweile Nackenschmerzen vom vielen Kopfschütteln. ich habe das Gefühl, du verkennst die Realitäten. ich habe in den letzten 30 Jahren einige PKW erlebt - keiner kam bei Laufleistungen unter 150 000 km auf einen derart hohe Ölverbrauch. Und diese noch als extrem gut und selten zu bezeichnen läßt auf eine Quelle aus den 70igern schließen.Und wie kommst du auf durchschnittlich 13 Betriebsstunden pro Jahr für einen Außenborder? Wer füttert dich denn mit diesen heute seltsam klingenden Werten?

[gaborglueck]

Bitte lest meine Beiträge: Ich erkläre es dort wiederholt. Für Dich nochmal:

Gehe auf Kleinanzeigen und nimm dort die ersten 10 Boote. Teile die Betriebsstunden durch die Anzahl der Jahre, seit denen das Boot im Wasser ist. So erhältst du einen guten Durchschnitt. Bei 25 Booten kam Kleinanzeigen auf einen Schnitt von 13 Betriebsstunden pro Jahr. Diese Zahl kann ich bestätigen, da ich seit 20 Jahren von einer Hafenanlage lebe und meine Kunden im Schnitt etwa 15 Stunden pro Jahr fahren.

Die Ölverbrauchswerte der 4-Takter wurden von Sachverständigen, die von der Autoindustrie bezahlt wurden, errechnet und gerichtlich bestätigt. Diese Werte stehen sogar in den Serviceheften.


Link zum Prüfen der 13 Betriebsstunden (Durchschnittsfahrer) pro Jahr:
Hier ist der Kurzlink zum Selberrechnen:https://www.kleinanzeigen.de/s-boote...stunden/k0c211
Ihr könnt auch statt Booten Jetskis berechnen – dort kommt ihr sogar auf eine Stunde weniger pro Jahr.

[Føx]

Also ich muss bei meinem Diesel alle 5000km etwa 1l nachkippen und der hat erst 130.000km runter. Das ist aber alles noch "normal"...na ja.

Wenn dein Auto gar kein Öl verbraucht, wird es wohl an Ölvermehrung leiden was genauso schlecht ist.(Benzin im Öl durch z.b. viel Kurzstrecke...)

[sporty]

Hi
Denke weiterhin, daß da mit dem TE was nicht stimmt.
Auch bez. seines Beitrages aus #112: 414 bis 500 ml pro Stunde (je nach eingestellter Reiseflugleistung) als akzeptabel angesehen.
Grüße aus OWL

[gaborglueck]

Nicht ich sehe es als akzeptabel an, sondern die Hersteller und der Gesetzgeber. Das möchte ich deutlich festhalten. Schrieb das auch oben mehrfach.

[NAJ]

Zitat von NAJ

Auf welchen Hersteller und auf welchen Gesetzgeber bezieht sich diese Ausage?

Hallo Gabor, kannst Du mir bitte mitteilen wo ich den entsprechenden Gesetzestext finden kann?

[burmi]

Zitat von Føx

Also ich muss bei meinem Diesel alle 5000km etwa 1l nachkippen und der hat erst 130.000km runter. Das ist aber alles noch "normal"...na ja.

Wenn dein Auto gar kein Öl verbraucht, wird es wohl an Ölvermehrung leiden was genauso schlecht ist.(Benzin im Öl durch z.b. viel Kurzstrecke...)

Kaum, meine 2 Diesel und der Benziner verbrauchen kein Öl, Ölverdünnung würde ich riechen und sehen, die werden am oberen Limit gehalten.
Alter zwischen 27 und 15 Jahren, Laufleistung zwischen 230000, 190000 die Diesel und 130000 der Benziner und der wird sehr viel Kurzstrecke bewegt

[gaborglueck]

Zitat von NAJ

Hallo Gabor, kannst Du mir bitte mitteilen wo ich den entsprechenden Gesetzestext finden kann?

Ich bitte erneut darum, meine Beiträge genau zu lesen. Dort findet ihr Links, die euch zu den Richtlinien oder Urteilen führen. Zusätzlich könnt ihr mehr erfahren, wenn ihr die Gutachten einseht, die auch dem Gericht vorliegen (sind öffentlich). Es steht euch frei, meine Links und Quellenangaben zu nutzen oder selbst zu recherchieren.

[Metalfriese]

Seit 1.4 ist das Zeug legal, oder? Erste Auswirkungen zeigen sich....
by the way: Ein einziger Biss eines Pferdes kann für eine Hornisse tödlich sein- erstaunlich.

[NAJ]

Zitat von gaborglueck

3. Gesetzlich geschützte Obsolenz der Hersteller (0,5% Ölverbrauch bei 4-
Taktern wird vom Hersteller und Gesetzgeber toleriert.)

Hallo Gabor,
ich habe mir jetzt, wie von Dir empfohlen, nocheinmal alle Seiten und Beiträge richtig gründlich durchgelesen.
Aber ich finde die Verlinkung zu dem Gesetzestext, das 4-Zylinder 0,5% Öl verbrauchen dürfen, nicht.
Kannst Du da bitte weiter helfen?

[burmi]

Der Trööt rutscht langsam ins Lächerliche ab, als ob das bei dem Hobby eine Rolle spielt, wieviel Öl ich durch den Motor jagen muss.
Wenn ich durch die Gegend trödel weniger, wenn ich im Schleppbetrieb fahre eher mehr
Und ja, ich hab nur 2-Takter , nö stimmt nicht, einen Tohatsu 5 PS Viertakt, aber der wackelt gruselieg am Boot mit seinem Eintopf.

Da gehen in 2 Stunden auch mal 50 Liter Sprit durch den 50er Tohtsu M50D im Schleppbetrieb.....Tube oder Banane

[gaborglueck]

Wenn du weitere Informationen zu diesem Thema suchst, die über die Berichte des Bundesgerichtshofs, Verbraucherzentralen, den ADAC und andere Verbände hinausgehen, empfehle ich dir die öffentlichen Rechtsprechungsdatenbanken des Bundesgerichtshofs (BGH).

Mir persönlich ist es lieber, wenn du selbst recherchierst und dir dein eigenes Bild machst. Vielleicht findest du etwas, das meine Quellen widerlegt, und ich kann daraus lernen. Hier ist der Link zu den Entscheidungen des Bundesgerichtshofs:https://juris.bundesgerichtshof.de/c...ell&Sort=12288

Schau im Jahr 2017 nach – für mich ist das an einem gemütlichen Feierabend zu viel.

Auf die Schnelle finde ich nur die Entscheidung vom OLG Stuttgart – Az.: 4 U 105/17 – Urteil vom 06.09.2017 - denke das hilft Dir ebenfalls.

Bitte beachte: In der deutschen Gerichtsbarkeit gibt es folgende Hierarchie von Gerichten, wobei höhere Gerichte über den niedrigeren Gerichten stehen:

Bundesgerichtshof (BGH)


Oberlandesgericht (OLG)


Amtsgericht (AG)

Diese Entscheidung ist demnach nicht die Letzte, dafür suche auf der oben genannten Seite (BGH).

[Sayang]

Zitat von fignon83

... Klar gibt es noch Massen an alten Beständen, aber seit Jahren sind die Viertakter bei den Neuverkäufen vorne.

Aufgrund Deines Beitrags habe ich mir die grossen Hersteller, besonders in Indien und China, genauer angesehen. Ich denke, Du liegst mit Deiner Aussage richtig, dass die Viertakter bei Neuverkäufen vorne liegen, und es nur eine Frage der Zeit ist, bis auch der Gesamtbestand überwiegend aus Viertaktern bestehen wird.
Danke!